"Я все слышу через ваши окна"

[dimsun]

ПОМОГИТЕ! Бъемся с клиентом уже 4 месяца!!!!

[dimsun]

Ситуация такая:

1 Дом расположен в Ленинградской области, из всех раздражителей - дорога под окном (машина проезжает раз в 10 - 15 мин) и собака через дорогу.

2 Три окна на одной стороне фасада( 1 в спальне , 2 других в кухне-гостинной( дом кирпичный 73 года, многоквартирный)

3 В спальне поставили REHAU SIB (6-16-4-10-4), два других BASIC (4-10-4-10-4)

4 Этого оказалось мало, влепили в спальню еще одно окно BASIC (4-10-4-10-4), не моя идея, но было интересно попробовать!

5 Теперь "у нас плохие два других окна" и заказчик слышит все, что происходит на улице

 

ГОСТ, показатели испытаний, принятые нормативы не действуют, - со слов заказчика " Мы все его обманываем".

 

P.S.

А денег на финку со спаренными переплетами он пожалел!!!

[Леха]

...

4 Этого оказалось мало, влепили в спальню еще одно окно BASIC (4-10-4-10-4), не моя идея, но было интересно попробовать!

...

 

Сами себе яму вырыли.

Ну сколько можно говорить о последствиях экспериментов над клиентом!

Клиент не дурак - теперь вы хрен с ним договоритесь - только если створки поменяете, и будьте счастливы если хотя бы разницу в цене с клиента возьмете.

 

П.С. Может у Байсика есть створка под стеклопакет 6/16/4/10/4?? - для Вас это было бы спасением. Но перед клиентом извиняться ИМХО надо.

Изменено 30 сентября, 2008 пользователем Леха

[dimsun]

П.С. Может у Байсика есть створка под стеклопакет 6/16/4/10/4?? - для Вас это было бы спасением. Но перед клиентом извиняться ИМХО надо.

 

У Байсика есть расширитель под штапик и 40 пакет, но дело не в этом.

За второе окно в спальне заказчик сам заплатил, мало того он зашил фасадную стену внутри помещения в 3 слоя роквула!(псих), сделаю фотки, покажу!

Надо бы на врачебный форум зайти, может это фобия какая-нибудь или повышенная слышимость?

Тут вопрос в другом, либо делать экспертизу и выставлять претензии заводу-изготовителю, либо пройти краткий курс психологии

[Леха]

П.С. Может у Байсика есть створка под стеклопакет 6/16/4/10/4?? - для Вас это было бы спасением. Но перед клиентом извиняться ИМХО надо.

 

 

У Байсика есть расширитель под штапик и 40 пакет, но дело не в этом.

За второе окно в спальне заказчик сам заплатил, мало того он зашил фасадную стену внутри помещения в 3 слоя роквула!(псих), сделаю фотки, покажу!

Надо бы на врачебный форум зайти, может это фобия какая-нибудь или повышенная слышимость?

Тут вопрос в другом, либо делать экспертизу и выставлять претензии заводу-изготовителю, либо пройти краткий курс психологии

Понимаете, проблема не в окнах и в Вашей работе, а в психологии именно Вашего клиента.

Для того чтобы решить эту проблему, нежно СТАТЬ психотерапевтом.

 

Можете почитать форум на предмет как влияет стеклопакет на шумоизоляцию - пакет 6/16/4/10/4 самый шумоизоляционный. Да еще и шумоизоляцию клиент в спальне сделал.

Тут вопрос в другом - нужно выяснить а нужна ли БЫЛА клиенту высокая шумоизоляция в других комнатах? Вполне возможно что Вы просто не нашли общего языка с клиентом - но это уже брак в ВАШЕЙ работе.

Тут работать с клиентом надо. А не экспертизы проводить.

У Вас 2 варианта - стать психотерапевтом или уйти в глубокий отказ с риском испортить себе репутацию.

 

Можно попробовать - напишите какие аргументы использует клиент - желательно с сохранением морфологии автора и какие аргументы используете Вы. Хотя не видя человека - вряд ли получчится.

Изменено 1 октября, 2008 пользователем Леха

[Андрей ВС]

А про шумоизоляцию стен никто не подумал?

[dimsun]

Уважаемый "Леха".

Изначально вопрос стоял о повышенной шумоизоляции в спальне, а в остальных комнатах пофигу!

Сейчас клиент недвусмысленно намекает о других окнах, на требования СНИП по звукоизоляции в жилых помещениях он не обращает внимания, хотя REHAU BASIC со стеклопакетом 4-10-4-10-4 соответствует классу В, мотивируя это тем, что другие окна пропускают МНОГО ШУМА!

Поймите, я не психолог я инженер и руководствуюсь данными и цифрами, ну и личным опытом.

[Леха]

А про шумоизоляцию стен никто не подумал?

Вообще то шумоизоляцию стен можно исключить следующим образом:

В спальне замеряем уровень шума от стеклопакета и от стены. Так же в других комнатах.

Но думаю что клиент если утверждает что от ДРУГИХ окон шум больше - слушает скорее всего окна, а не просто шум в комнате.

Ведь есть приборы для замера шума - и если шум в пределах допустимых норм для жилых помещений - то претензии заказчика необоснованы.

Кстати уже писалось на форуме что доводить шумоизоляцию окон и внешних стен до максимума не имеет смысла - останутся шумы от соседей, от сантехники, от дыхания и стука сердца, наконец

 

Кстати как я понял претензия не к тому окну, где у стен шумоизоляция - а к другим окнам в других комнатах, где такой шумоизоляции на стенах нет.

Изменено 1 октября, 2008 пользователем Леха

[Леха]

Уважаемый "Леха".

Изначально вопрос стоял о повышенной шумоизоляции в спальне, а в остальных комнатах пофигу!

Сейчас клиент недвусмысленно намекает о других окнах, на требования СНИП по звукоизоляции в жилых помещениях он не обращает внимания, хотя REHAU BASIC со стеклопакетом 4-10-4-10-4 соответствует классу В, мотивируя это тем, что другие окна пропускают МНОГО ШУМА!

Поймите, я не психолог я инженер и руководствуюсь данными и цифрами, ну и личным опытом.

Вот в том то и проблема - Вы ПРАВЫ, но убедить в этом клиента

 

ОПАНЬКИ: а как сформулировано это повышенное требование у шумоизоляции? И как это отражено в договоре?

ЕСЛИ отражено - и есть подпись клиента что в спальню он заказал окно с ПОВЫШЕННОЙ шумоизоляцией - можете смело предлагать клиенту подавать на Вас в суд.

И СНИП рассчитывался на старую столярку - так что экспертиза должна показать в Вашу пользу. Можете под предлогом установления истины провести экспертизу в квартире клиента на предмет шумоизоляции. Возможно даже с привлечением независимых экспертов - ведь на кону стоит Ваша репутация. А потом .... клиента

 

По поводу "много шума" - этот параметр весьма субъективен. можно оценить количество пропускаемого шума "на слух" при например работающем на полную громкость телевизоре?

Если в ШУМОИЗОЛИРОВАННОЙ спальне у человека очень тихо, понятно что выйдя в другую комнату он чувствует шум острее.

Человек ЧУВСТВУЕТ, а Вы к нему с цифрами - вот и не находите взаимопонимания.

Я бы согласился в том что клиент прав в том, что другие окна пропускают больше шума - но таково именно техзадание клиента - если в одну комнату клиент заказывает окно с повышенной шмоизоляцией - то в других по всем законам физики будет шумоизоляция МЕНЬШЕ чем в спальне.

Так в чем проблемы?

Если клиенту нужна повышенная шумоизоляция в других комнатах, при этом эти требования возникли уже ПОСЛЕ того как заказ выполнен - ты Вы можете участвовать в решении этой проблемы за счет клиента.

 

Главно чтобы эти различия в шумоизоляции были оформлены в договоре. Если нет - то тут сложнее.

Вы проводили замеры на шум в квартире? соотвтетсвует ли уровень шума санитарным нормам?

Если клиент стал невменяем - значит он просто хочет поменять себе окна за Ваш счет - скорее всего ему кто-то подсказал.

Изменено 1 октября, 2008 пользователем Леха

[Windower]

5 Теперь "у нас плохие два других окна" и заказчик слышит все, что происходит на улице

ГОСТ, показатели испытаний, принятые нормативы не действуют, - со слов заказчика " Мы все его обманываем".

Уже проходили.

Врезаете ему за свой счёт в эти "плохие окна" клапана Аэрэко (ЕММ, можно без шумозащиты), и пускай подаёт на вас в суд.

Суд присудит к инструментальной экспертизе, которую можно заказать в Межрегиональном институте окна.

Экпертиза при отсутствии клапана производится при приоткрытой створке, когда шумозащита любого окна - 13 дБА, а при наличии клапана - при закрытой, то есть при 30-32 дБА шумозащиты.

Норма шума в помещении по СанПиН 2.1.2.1002-00 (Таблица 6.1.3.1)- не более 40дБА днём и 30 ночью. 5 дБА условно гасит сама комната (мебелью, коврами).

Чтобы шум в комнате превысил норму, за окном должно быть: 40+5+[30-32]=75-77 дБА, то есть Невский проспект.

Можете рискнуть и без клапанов: 40+5+13=58, но, учитывая стоимость экспертизы, я бы побоялся.

Главное, не соглашайтесь оплачивать экспертизу. Пусть это делает сутяга за свой счёт. А когда он проиграет дело, все убытки лягут на него.

Ваш убыток будет - 2 клапана по 29?. Как их устанавливать - Вам объяснят в том же МИО.

[dimsun]

ОПАНЬКИ: а как сформулировано это повышенное требование у шумоизоляции? И как это отражено в договоре?

ЕСЛИ отражено - и есть подпись клиента что в спальню он заказал окно с ПОВЫШЕННОЙ шумоизоляцией - можете смело предлагать клиенту подавать на Вас в суд.

 

Втом-то и дело! В договоре мы не отражаем характеристики изделий, только рекомендации, а в тех. задании прописываем только размеры, марку и стеклопакет.

Про повышенную шумоизоляцию не слова не сказано(надо будет переделывать договор).

Но засорять мозг клиента кучей ненужных цифр - повлечет за собой массу ненужных вопросов!

Изменено 1 октября, 2008 пользователем dimsun

[dimsun]

Если клиент стал невменяем - значит он просто хочет поменять себе окна за Ваш счет - скорее всего ему кто-то подсказал.

 

Скорее первое! ОН как-то за разговором хвалился мне, что избил водителя мусоровоза за то, что тот приехал забирать контейнер в 6 утра

[Леха]

...

Но засорять мозг клиента кучей ненужных цифр - повлечет за собой массу ненужных вопросов!

Не засорять договор массой "ненужных цифр" ведет как правило к массе проблем.

 

Договаривайтесь....

 

Или жертвуйте репутацией во имя восттановления справедливости - Вам решать.

 

Хотел бы понять - чего от Вас клиент хочет - чтобы тупо меньше шума стало? - подарите ему шторки на окна - есть накие на пакеты навешиваются.

Или чтобы Вы окна ему поменяли?

 

И еще раз - договаривайтесь и договаривайтесь.

Старайтесь разговаривать с клиентом не цитатами из СНИПов и ГОСТов, а по другому -

в других комнатах повышенная шумоизоляция на момент заказа нужна была? если да - то где требования клиента к этому? если нет и клиент сэкономил по Ваше подсказке или самостоятельно - это уже его выбор.

 

Если теперь клиент испытывает дискомфорт от разницы в уровне шума - то это решить можно например повесив шторы (как вариант снижения уровня шума) Более кардинальные способы - уже за счет клиента, поскольку все обязательства по предыдущему договору Вы уже выполнили. Но Вы можете идти навстречу пожеланиям клиента, за соответствующую оплату, разумеется. Чтобы это сработало - надо предложить несколько вариантов решения, начиная от плотных штор и заканчивая полной заменой окон за счет клиента. Тут не надо давить на клиента, а надо предлагать ему варианты решения его проблем. Тем более что субъективные ощущения к судебному иску не пришьешь. Но и раздражать клиента не надо - всегда найдутся желающие раздуть из этого дела международный скандал чтобы заработать на Вас обоих.

[Леха]

Скорее первое! ОН как-то за разговором хвалился мне, что избил водителя мусоровоза за то, что тот приехал забирать контейнер в 6 утра

ПЕРСПЕКТИВА....

[maestro_t]

А ленты ПСУЛ и другие по периметру использовали ? Отодвигали раму от четвертей на пару сантиметров? Примыкание уплотнителей вверху и внизу равномерное? Регулировали эксцентрики прижима? Какие размеры стеклопакетов? Потолки по деревянным балкам или пустотка?

У меня спальня в 5 метрах от дороги (свой дом) стеклопакет 4-10-4-10, никаких проблем даже ночью, хотя я в этом плане очень чувствителен. В зале пока стоит старое деревянное окно (сапожник без ...), зал на 90 град повернут к дороге и когда там прилягу на диване, то пробуждаюсь при подъезжающей машине. На кухне окно 4-16-4 выходит во двор, там в 18 метрах у соседа собака (охотничья дурная лает постоянно на пролетающих комаров), так на кухне ее не слышно, а в зале спасу нет, хотя окна зала на другой стороне.

Ваш клиент наверно заранее был настроен на абсолютную тишину, а таковой не бывает. К примеру импортный холодильник с шумом в 40 дБ на расстоянии 5м уже раздражать не должен.

Недавно одна клиентка после установки окна (4-16-4) наоборот сомневалась что слишком тихо, спрашивала, что это у всех так?

[Леха]

Тут есть следующие варианты развития событий:

1. Вы все-таки сможете убедить клиента, что все технические условия Вами по договору выполнены.

2. Пойти в отказ с перспективой (см выше) и урону репутации фирме, даже если Вы выиграете судебный процесс. Хотя надеюсь что до этого не дойдет.

3. решите все-таки решить проблемы с клиентом за свой счет - жалюзи на створки или заменить створки и стеклопакеты на более толстые. Самый тяжелый вариант - замена окон.

4. Добиться компромисса от клиента - часть затрат на устранение несет он - часть Вы.

 

Перечислить Ваши ошибки?

1. требования клиента к шумоизоляции не отражены в техзадании и договоре

2. любые эксперименты с клиентом чреваты последствиями по моему опыту - в 80% случаев.

3. сейчас с клиентом переговоры ведете на разных языках - он Вас про свои ощущения - а Вы ему цифры. А разговаривать надо хотя бы на одном языке.

 

ИМХО - договориться с этим клиентом все-таки возможно, но для этого нухно стать психологом.

 

ДЕРЖИТЕСЬ.

[практик]

..

Ваш клиент наверно заранее был настроен на абсолютную тишину, а таковой не бывает..

http://www.embryo-float.ru/adress.php

камера сенсорной депривации

(В 1954 году американский психолог Джон Лилли (John Lilly) решил выяснить, как реагирует психика человека на отключение всех чувств. Специально для этого он придумал так называемую сенсорно-депривационную камеру. Это устройство представляло собой большой звукоизолированный бак, наполненный водой. Во время опытов в течение многих часов Лили плавал в воде с температурой, совпадающей с температурой тела, в полной темноте и абсолютной тишине.)

Изменено 1 октября, 2008 пользователем практик

[Kazik]

А ленты ПСУЛ и другие по периметру использовали ?

 

 

ну у нас ещё тока ленты с псулами за шум не отвечали

[Леха]

http://www.embryo-float.ru/adress.php

камера сенсорной депривации

(В 1954 году американский психолог Джон Лилли (John Lilly) решил выяснить, как реагирует психика человека на отключение всех чувств. Специально для этого он придумал так называемую сенсорно-депривационную камеру. Это устройство представляло собой большой звукоизолированный бак, наполненный водой. Во время опытов в течение многих часов Лили плавал в воде с температурой, совпадающей с температурой тела, в полной темноте и абсолютной тишине.)

Теперь понятны причины неадекватности клиента

[maestro_t]

ну у нас ещё тока ленты с псулами за шум не отвечали

Когда окно жестко примыкает к четверти, то лучше передает звук. ПСУЛ гасит часть вибраций, пусть даже небольшую но в данном случае каждый дБ важен. Снимите компресор с резиновых подушек и поставьте на пол металлом. Я это делал, только наоборот. Окно в этом случае является мембраной, а ПСУЛ демпфером. Мое мнение, что дело тут не в толщине стелопакета, а звук проходит где то в других местах. Можно еще на створках третью резинку поставить, но это не на всех профилях есть.

Есть идея. Поставьте перед домом заведенную машину с дизельным двигателем (Форд-транзит идеально подойдет) и замерьте уровень шума, затем проделайте ту же операцию на другом объекте. Если во втором случае уровень будет явно меньше то дело в самом доме. А если уровень такой же но других клиентов он не раздражает, то пусть платит за дополнительные меры.

[Kazik]

Когда окно жестко примыкает к четверти,

 

ни разу в жизни такого не видал! Хотя у вас своя технология монтажа....

[Alex Wolf]

Не надо биться с клиентом. Не стоит ходить к нему и разговаривать. Займитесь перепиской. И консультируйтесь с юристом. Если окна сертифицированы, то о каких замерах на месте можно вообще говорить? Главное твёрдо знать, что Вы выполнили все свои обязательства по договору.

[Стекольщик — добрый и жадный]

Потребительский экстремизм, однако.

 

По договору, вы, скорее всего, подряжались окна ставить, а не шум убирать.

 

требования клиента к шумоизоляции не отражены в техзадании и договоре

В хорошем договоре лишний пункт не помеха. Хотя я бы сформулировал это как не требования, а свойства изделий по шумоизоляции.

 

договориться с этим клиентом все-таки возможно, но для этого нужно стать психологом.

Иногда психиатром. Большинство нормальных людей избегает, или как можно быстрей прерывает общение с неприятными или явно нездоровыми людьми. И никто за это их не упрекает. А вот кажущиеся платежеспособными психически неуравновешенные люди отвращения вызывают меньше, особенно у тех, чей девиз "деньги любой ценой", особливо у высокого начальства, которое от клиентов далЁко.

 

Как быть в этой ситуации?

Снять под благовидным предлогом "ща починим за 5 минут, и назад поставим" створки/стеклопакеты, чем больше, тем лучше,и не отдавать до получения денег или окончания официального срока ответа на письменную претензию и составления акта о досудебном урегулировании вопроса. (Windower, надеюсь, меня поправит, я не силен в юр. терминах).

[Стекольщик — добрый и жадный]

Когда окно жестко примыкает к четверти, то лучше передает звук. ПСУЛ гасит часть вибраций, пусть даже небольшую но в данном случае каждый дБ важен. Снимите компресор с резиновых подушек и поставьте на пол металлом. Я это делал, только наоборот. Окно в этом случае является мембраной, а ПСУЛ демпфером.

Оно, конечно, я извиняюсь, но приведенные Вами примеры с окном в четверти и компрессором несопоставимы по звукопередаче.

Демпфером рамы окна является его жесткое крепление - пена, анкера и т.д. Стекла еще както могут резонировать, еле-еле. Основная ошибка в том, что компрессор является активным источником звука и вибрации, а окно лишь проводником звука с N-ной (низкой) степенью подверженности резонансам.

[Rexther]

Автору: то, что тут написали Windower и Alex Wolf полностью решает Вашу проблему. Надо и правда перестать спорить с клиентом и заняться бумажной работой. Спокойно и без нервов.