Jump to content
forum-okna.ru

Нарушение эксплуатации стеклопакетов .


Recommended Posts

Уважаемые участники , прошу меня извинить за то, что тема внезапно  пропала. Редактировал комментарий и случайно удалил тему.Пробовал восстановить тему, безуспешно. Буду признателен, если продолжим обсуждение. На некоторые вопросы отвечу,и вообщем опишу свою точку зрения.

dizelo спрашивал:

1) Как то странно всё. Вы писали что имели отношение к производству и монтажу, а такие нелепости пишите. Чем и как решили подстраховаться Н-образным соединителем на площади 13000 на 3000?   

Ответ:Пишу с их слов ,дуют сильные ветра.Но, сам  понимаю что перебор .

dizelo На таком остеклении по площади тем более в бассейне должен быть мощный обогрев и вентиляция. Без этого страшный конденсат, который быстро попадёт в фальц и естественно там хана будет всему.

Ответ: Об этом я твержу с самого начала . Но, на этом никто не акцентировал внимание. Вроде как сейчас наши мысли сходятся.Еще раз обрисую.

Витраж находится в бассейне.

 Вся эта стеклянная стена вынесена вровень с наружной.  Витраж стоит от пола. В низу от подставочника идет подоконник около 30см . Внутрипольный конвектор расположен там где заканчивается подоконник. Тепло поднимается в обход этого холодного угла.  Да, в бассейне тепло ,влажность около  60%. . Стеклопакеты плачут,особенно нижняя их часть вместе с нижней частью рамы.   Внутри рамы в фальце тоже самое и по горизонту и по вертикали. Когда снимали стеклопакет было видно что дренажные отверстия были заморожены не только в фальце ,но и внутри (тыкали отверткой.) Не  сделана  пароизоляция  и гидроизоляция соответственно снутри и снаружи. Вдобавок низ рамы в районе подставочника под отливом не утеплен.  Морозы под -35.  Вы считаете это нормальными условиями  или видите  кой какие нарушения? .   Отсюда и название темы.

 

2)Как правильно толковать пункт 5.6.16 где напрямую сказано что уплотнитель должен препятствовать протеканию воды.?

Претензия как раз и строится на этом.И  где в госте сказано обратное что допустимо попадание воды в фальц из вне.

Дренаж чист.

Где в госте написано, что недопустимо попадание воды в фальц? Каким способом проверяли дренаж?

Вода в фальц может попадать через прижим створки ,через открытую створку ,далее возможно просачивание  воды через импостовую пятку в соседнюю глухую часть окна. И путем конденсации (как в моем  случае) ВНУТРИ ФАЛЬЦА и с внутренней стороны окна  через стык штапиков если конденсат стекает по стеклу. Вот поэтому в Госте про это и не написано и как раз допустимо. И поэтому оконные  конструкции и глухие и со створкой обязаны иметь сливные отверстия. Но этот злополучный витраж весь глухой. И требование госта к наличию дренажек не говорит о том что допустимо попадание в глухую часть фальца из вне . Я понимаю что вода может попасть в фальц глухой части через  неплотности   особенно  в углах  при косом сильном доже и ветре. Но не в таком количестве чтобы не справились дренажные отверстия. Это очень маловероятно при работающем дренаже.Кстати насчет дренажа . Витраж разделен на высокий нижний и маленький верхний стеклопакет. В горизонтальном импосте также присутствуют дренажи .Оконщикам придется вскоре ехать на обЪект ,вытаскивать стеклопакет и проверять дренаж при заказчике. Как правильно проверять?просто вылить стакан воды?И как показать наглядно  заказчику что уплотнение не пропускает? Поливать стеклопакет из керхера ?сколько по времени ?а то вдруг будет перелив)))

 Но на претензию нужно ответить ссылаясь на нормативы.  Напомню.

Претензия сводится к протеканию воды через наружный контур уплотнения .И заказчик приводит :5.6.16 Прилегание уплотняющих прокладок должно быть плотным, препятствующим проникновению воды.

Что касается  ГОСТ 26602.2-99 Методы определения воздухо- и водопроницаемости ок.блоков.

п.4 Допускает попадание воды и квалифицирует ок.блоки в зависимости от значения предела их водонепроницаемости.

Прочитал вот это абзац, показался не ясным : Пункт 4.2.3

«После снятия давления створчатые элементы образца пять раз открывают и закрывают, проверяя его исправность и готовность к испытанию. При обнаружении неустранимых нарушений в конструкции образца его снимают с испытаний, о чем делается отметка в протоколе испытания.»

То есть испытанию подвергались створочные элементы?И проверялся  именно притвор(прижим)створки.?

В итоге думаю что оконное  фирме  придется опираться на то что дренажные отверстия подразумевают допущение  протекания воды в  фальц  из вне  во время дождя, хотя я свое мнение изложил выше и не считаю это верным,скорее  притянутым за уши.

Также приведут:  ГОСТ 26602.2-99 Методы определения воздухо- и водопроницаемости ок.блоков.

п.4 Допускает попадание воды и квалифицирует ок.блоки в зависимости от значения предела их водонепроницаемости.       Но он мне не очень понятен.

    Гораздо правильнее доказать что разгерметизация произошла из неправильного проектного решения по размещению витража вровень с наружной стеной(точка росы)  и нарушению правил последующих отделочных работ по утеплению ,паро и гидроизоляции монтажного  шва внутри и снаружи, к тому же  обогрев нижней части рамы был затруднен из за широкого подоконника .Есть ли требование по размещению блоков пвх в толще стены во влажных помещениях? Витраж установлен в сэндвич панель. 

  Последствия именного вот этого и привело к излишней  конденсации в фальце и на внутренней поверхности стеклопакета . Я не думаю что вода по камерам будет свободно вытекать из дренажек и скатываться по отливу в -35. И замерзание  дренажных отверстий это естевственный процесс.

Оконная компания не хотела бы доводить дел до суда,у заказчика мощный юридический отдел.Мало ли что . При малейшей заминке насчет Гостов и нормативов суд будет трактовать в пользу потребителя.

  А  обьяснить  оперируя  железобетонными  фактами очень здраво и толково на стадии ответа на претензию не получается.

Link to comment
Share on other sites


Оконный портал tybet.ru | Подписка на новости | Бесплатные объявления | База оконных знаний | ОНЛАЙН-ВЫСТАВКА


1133108158_PHOTO-2021-06-22-22-04-09(1).thumb.jpg.8f18fcebe87498553e6e854acc52c093.jpgIMG_1505.thumb.jpg.e47ee39373eda7f9e72f4f5d613db7f3.jpgIMG_1508.thumb.jpg.e910986c90f833dab7f45b8e3d1a6e0f.jpg

В 27.06.2021 в 18:08, Дмитрий_49 сказал:

Уважаемые участники , прошу меня извинить за то, что тема внезапно  пропала. Редактировал комментарий и случайно удалил тему.Пробовал восстановить тему, безуспешно. Буду признателен, если продолжим обсуждение. На некоторые вопросы отвечу,и вообщем опишу свою точку зрения.

dizelo спрашивал:

1) Как то странно всё. Вы писали что имели отношение к производству и монтажу, а такие нелепости пишите. Чем и как решили подстраховаться Н-образным соединителем на площади 13000 на 3000?   

Ответ:Пишу с их слов ,дуют сильные ветра.Но, сам  понимаю что перебор .

dizelo На таком остеклении по площади тем более в бассейне должен быть мощный обогрев и вентиляция. Без этого страшный конденсат, который быстро попадёт в фальц и естественно там хана будет всему.

Ответ: Об этом я твержу с самого начала . Но, на этом никто не акцентировал внимание. Вроде как сейчас наши мысли сходятся.Еще раз обрисую.

Витраж находится в бассейне.

 Вся эта стеклянная стена вынесена вровень с наружной.  Витраж стоит от пола. В низу от подставочника идет подоконник около 30см . Внутрипольный конвектор расположен там где заканчивается подоконник. Тепло поднимается в обход этого холодного угла.  Да, в бассейне тепло ,влажность около  60%. . Стеклопакеты плачут,особенно нижняя их часть вместе с нижней частью рамы.   Внутри рамы в фальце тоже самое и по горизонту и по вертикали. Когда снимали стеклопакет было видно что дренажные отверстия были заморожены не только в фальце ,но и внутри (тыкали отверткой.) Не  сделана  пароизоляция  и гидроизоляция соответственно снутри и снаружи. Вдобавок низ рамы в районе подставочника под отливом не утеплен.  Морозы под -35.  Вы считаете это нормальными условиями  или видите  кой какие нарушения? .   Отсюда и название темы.

 

2)Как правильно толковать пункт 5.6.16 где напрямую сказано что уплотнитель должен препятствовать протеканию воды.?

Претензия как раз и строится на этом.И  где в госте сказано обратное что допустимо попадание воды в фальц из вне.

Дренаж чист.

Где в госте написано, что недопустимо попадание воды в фальц? Каким способом проверяли дренаж?

Вода в фальц может попадать через прижим створки ,через открытую створку ,далее возможно просачивание  воды через импостовую пятку в соседнюю глухую часть окна. И путем конденсации (как в моем  случае) ВНУТРИ ФАЛЬЦА и с внутренней стороны окна  через стык штапиков если конденсат стекает по стеклу. Вот поэтому в Госте про это и не написано и как раз допустимо. И поэтому оконные  конструкции и глухие и со створкой обязаны иметь сливные отверстия. Но этот злополучный витраж весь глухой. И требование госта к наличию дренажек не говорит о том что допустимо попадание в глухую часть фальца из вне . Я понимаю что вода может попасть в фальц глухой части через  неплотности   особенно  в углах  при косом сильном доже и ветре. Но не в таком количестве чтобы не справились дренажные отверстия. Это очень маловероятно при работающем дренаже.Кстати насчет дренажа . Витраж разделен на высокий нижний и маленький верхний стеклопакет. В горизонтальном импосте также присутствуют дренажи .Оконщикам придется вскоре ехать на обЪект ,вытаскивать стеклопакет и проверять дренаж при заказчике. Как правильно проверять?просто вылить стакан воды?И как показать наглядно  заказчику что уплотнение не пропускает? Поливать стеклопакет из керхера ?сколько по времени ?а то вдруг будет перелив)))

 Но на претензию нужно ответить ссылаясь на нормативы.  Напомню.

Претензия сводится к протеканию воды через наружный контур уплотнения .И заказчик приводит :5.6.16 Прилегание уплотняющих прокладок должно быть плотным, препятствующим проникновению воды.

Что касается  ГОСТ 26602.2-99 Методы определения воздухо- и водопроницаемости ок.блоков.

п.4 Допускает попадание воды и квалифицирует ок.блоки в зависимости от значения предела их водонепроницаемости.

Прочитал вот это абзац, показался не ясным : Пункт 4.2.3

«После снятия давления створчатые элементы образца пять раз открывают и закрывают, проверяя его исправность и готовность к испытанию. При обнаружении неустранимых нарушений в конструкции образца его снимают с испытаний, о чем делается отметка в протоколе испытания.»

То есть испытанию подвергались створочные элементы?И проверялся  именно притвор(прижим)створки.?

В итоге думаю что оконное  фирме  придется опираться на то что дренажные отверстия подразумевают допущение  протекания воды в  фальц  из вне  во время дождя, хотя я свое мнение изложил выше и не считаю это верным,скорее  притянутым за уши.

Также приведут:  ГОСТ 26602.2-99 Методы определения воздухо- и водопроницаемости ок.блоков.

п.4 Допускает попадание воды и квалифицирует ок.блоки в зависимости от значения предела их водонепроницаемости.       Но он мне не очень понятен.

    Гораздо правильнее доказать что разгерметизация произошла из неправильного проектного решения по размещению витража вровень с наружной стеной(точка росы)  и нарушению правил последующих отделочных работ по утеплению ,паро и гидроизоляции монтажного  шва внутри и снаружи, к тому же  обогрев нижней части рамы был затруднен из за широкого подоконника .Есть ли требование по размещению блоков пвх в толще стены во влажных помещениях? Витраж установлен в сэндвич панель. 

  Последствия именного вот этого и привело к излишней  конденсации в фальце и на внутренней поверхности стеклопакета . Я не думаю что вода по камерам будет свободно вытекать из дренажек и скатываться по отливу в -35. И замерзание  дренажных отверстий это естевственный процесс.

Оконная компания не хотела бы доводить дел до суда,у заказчика мощный юридический отдел.Мало ли что . При малейшей заминке насчет Гостов и нормативов суд будет трактовать в пользу потребителя.

  А  обьяснить  оперируя  железобетонными  фактами очень здраво и толково на стадии ответа на претензию не получается.

 

Link to comment
Share on other sites

Тут меньше зависело от окон, чем хотелось бы оконщикам. Я думаю, правильно будет попробовать копнуть в сторону проектирования бассейнов и помещений с высокой влажностью. Если проф.строители есть, возможно существует СП на подобную тематику? 

Автору - сделай еще тему на dwg.ru, там могут на эту проблему посмотреть со стороны проектировщиков бассейна.

Link to comment
Share on other sites

Коллеги, приветствую.

 

Заменой стеклопакетов на аналогичные данную проблему уже не решить, все повториться.

На мой взгляд тут последствия отсутствия проектирования, то есть не было учтено что:

- в бассейное повышенная влажность;

- не просчитали температурно-влажностный режим эксплуатации;

- не просчитали точку росы

- будет конденсация на внутренней стороне, с которой типовая схема отвода воды работать не будет.

 

Что можно сделать для предотвращения подобных проблем в будущем:

1) обеспечить вентиляцию, тем самым снижать влажность;

2) устанавливать конвекторы вдоль нижней границы стеклопакетов и обогревать внутреннее стекло.

3) поставить стеклопакеты с внутренним электро-обогреваемым стеклом.

 

Link to comment
Share on other sites

Вдобавок обратите внимание на монтаж подоконника . Он прикреплён к раме встык,  а не под неё. И перекрывает её почти под штапик .Тем самым  изолируя раму от тёплого  воздуха помещения . Вследствие и этого  и других несуразностей внутри фальцевой полости уже не точка росы , а точка замерзания.  На одном из фото в зазоре если приглядеться  можно увидеть настоящий ЛЁД.  Подоконник однозначно убирать , внутрипольные конвекторы сдвигать ближе к раме.

Специалисты еще раз прошу, как правильно ответить на претензию .

Претензия сводится к протеканию воды через контур уплотнения .И заказчик приводит :5.6.16 Прилегание уплотняющих прокладок должно быть плотным, препятствующим проникновению воды.

Сторона заказчика подводит еще и к тому что не только вода снаружи могла попасть в фальц ,но и  конденсат стек  по  поверхности стекла и проник через уплотнение штапика. Не могу противопоставить кроме здравого смысла никакие нормы и госты. В суде разговоры к делу не пришьешь.

 

 
 
Link to comment
Share on other sites

23 часа назад, Дмитрий_49 сказал:

В суде разговоры к делу не пришьешь.

Если дойдет до суда, то просить судью запросить от истца проект.

Далее выстраивать линию защиты, на том, что проектное решение не учитывало условия эксплуатации, а все Госты рассчитаны на нормальные условия эксплуатации.

Запрашивайте проект, в котором, должен быть расчет конструкции на точку росы и расчет внутренней температуры поверхности СПК.

Если проект есть, нужно проверить и искать либо что монтаж произведен в нарушение проекта, либо что проект рассчитан для иных условий.

 

 

 

Edited by MaxNVKZ
  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

19 часов назад, MaxNVKZ сказал:

Если дойдет до суда, то просить судью запросить от истца проект.

Далее выстраивать линию защиты, на том, что проектное решение ну учитывало условия эксплуатации, а все Госты рассчитаны на нормальные условия эксплуатации.

Запрашивайте проект, в котором, должен быть расчет конструкции на точку росы и расчет внутренней температуры поверхности СПК.

Если проект есть, нужно проверить и искать либо что монтаж произведен в нарушение проекта, либо что проект рассчитан для иных условий.

 

 

 

Спасибо.

Во вторник осмотр. Как грамотно проверить что штапик достаточно прижимает стеклопакет, если визуально замятостей в уплотнении не будет выявлено.Штапик и стеклопакет не люфтит. 

 Дренажные отверстия в глухой части рамы сделаны для того чтобы выводить  наружу конденсат который скапливается в фальцевой камере.Ну по идее вода на выходе  должна подмерзать.  

 Никогда раньше про это не думал,а тут вот кумекаю

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Дмитрий_49 сказал:

 Дренажные отверстия в глухой части рамы сделаны для того чтобы выводить  наружу конденсат который скапливается в фальцевой камере.Ну по идее вода на выходе  должна подмерзать.  

 

.

Суть в том, что типовые схемы расположения отверстий рассчитаны на работу в типовых и стандартных условиях. Бассейн с дичайшей конденсацией на стеклах — это нестандартные условия.

Почитайте в новой версии ГОСТ23166 там расписано про работу отверстий различного назначения при различныхусловиях. В старой версии Госта я такого не нашел. Попробуйте копнуть документацию системодателя.

 

 

795430081_23166-2021...._-.pdf

Link to comment
Share on other sites

Если уплотнитель штапика плотно прижимает стеклопакет при этом сам штапик сидит плотно то и прижим штапиком плотный. 

Link to comment
Share on other sites

2 минуты назад, MaxNVKZ сказал:

Бассейн с дичайшей конденсацией на стеклах — это нестандартные условия.

Установить подобный витраж в М.- непозволительная роскошь.

Link to comment
Share on other sites

7 минут назад, Леха сказал:

Если уплотнитель штапика плотно прижимает стеклопакет при этом сам штапик сидит плотно то и прижим штапиком плотный. 

Для газа, коим является воздух, штапик- что он есть, что его нет. 

Link to comment
Share on other sites

23 часа назад, Дмитрий_49 сказал:

Сторона заказчика подводит еще и к тому что не только вода снаружи могла попасть в фальц ,но и  конденсат стек  по  поверхности стекла

 

вот еще

Цитата

 

СП 31-113-2004      
СВОД ПРАВИЛ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ И СТРОИТЕЛЬСТВУ

БАССЕЙНЫ ДЛЯ ПЛАВАНИЯ

11 Отопление и вентиляция
При теплотехническом расчете ограждающих конструкций залов ванн бассейнов относительную влажность воздуха следует принимать 67%, а температуру - плюс 27 °С.

 

Link to comment
Share on other sites

19 часов назад, Пыль сказал:

Для газа, коим является воздух, штапик- что он есть, что его нет. 

а  причем тут газ? Речь была о воде.

Edited by Леха
Link to comment
Share on other sites

В 01.07.2021 в 12:34, Дмитрий_49 сказал:

Спасибо.

Во вторник осмотр. Как грамотно проверить что штапик достаточно прижимает стеклопакет, если визуально замятостей в уплотнении не будет выявлено.Штапик и стеклопакет не люфтит. 

 Дренажные отверстия в глухой части рамы сделаны для того чтобы выводить  наружу конденсат который скапливается в фальцевой камере.Ну по идее вода на выходе  должна подмерзать.  

 Никогда раньше про это не думал,а тут вот кумекаю

 Вам уже неоднократно сказали, проектирование СПК, обогрев и вентилирование. Вы же всё это игнорируете пишите чушь про штапик и замятие какого то уплотнителя. Никакого отношения к отрасли СПК никогда не имели. 

Бред, а не тема, поиск не пойми что, не пойми зачем, но для того чтобы кого то отмазать. Это не Ваша тема, не лезьте туда. 

Link to comment
Share on other sites

Водяной пар, или точнее- насыщенный им воздух.

После того как замёрз внешний дренаж, фальц 'стеклопакетный' начинает качать как насос. Чем дальше, тем энергичней.  

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

Это верно для разгерметизировавшегося стеклопакета. Штапик же - по факту не герметичен. И не препятствует вытеканию воды, когда она в фальце достигает уровня штапика. А откуда там вода: конденсация. При забитых не работающих дренажных отверстиях сконденсировавшаяся на холодном стекле вода стекает и накапливается в фальце. 

П.С. Там давлением водяного пара еще наружные резинки выворачивает: уровень воды герметизирует наружную камеру, из внутренней пар выходит через штапики, а из наружной давление пара выворачивает уплотнители

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.
×
×
  • Create New...

Important Information

By using this site, you agree to our Terms of Use.