Поведение окон при ВЗРЫВАХ БЫТОВОГО ГАЗА

[Splitter]

АПРОК проводил конференцию про безопасному остеклению. Я присутствовал. Кроме всего прочего нас возили на экскурсию в военное НИИ которое проводит сертификационные исыпатния для всяких защитных конструкций.

Так вот показывали нам фильм. Помещение, окно. внутри помещения взрыв. На замедленной съемке очень хорошо видно как стекло сначала выносит наружу, но очень недалеко. Оно как будто выгибается наружу на метр, а потом со страшной силой всасывает обратно. Разрежение....

Свеженький случай из жизни:

Пару недель назад в частном секторе у приятеля чегото отмечали (меня, слава богу, там небыло) Дело было на кухне, у него там два окошка стоит: одно 1000*1300, пополам, со створкой, второе - глухарь 1500*1300. В разгар застолья его младший брательник (только из армии, балбес, вернулся) чтото приволок в руках. Это что-то у него в руках рвонуло. В принципе все остались живы, окно со створкой осталось на месте, а вот глухарь осколками стекла прилично порезал всех кто был внутри. Разрежение...

[Pooh]

Rexther, есть такое. Первый раз с таким столкнулся года 4 назад. При остеклении цехов пивзавода, заказчик(с трудом разговаривавший по-русски) требовал "специальное" стекло, которое в случае взрыва рассыпается и влетая внутрь никого не травмирует.

[Леха]

Rexther, есть такое. Первый раз с таким столкнулся года 4 назад. При остеклении цехов пивзавода, заказчик(с трудом разговаривавший по-русски) требовал "специальное" стекло, которое в случае взрыва рассыпается и влетая внутрь никого не травмирует.

У меня тоже был похожий случай - ставили каленое стекло

[PSmoke]

7. Хозяйка пришла через сутки как ни вчём небывало. ПВХ окна не дали огню распостранится, кислород закончился и всё тут. Так, что на все случаи жизни нет всех правил.

 

Хорошо, что объем кислорода в помещении был маленьким, и не было больше НИКАКОГО притока воздуха (например, через дверь или т.п.). В противном случае ПВХ-окно, наоборот, показало бы себя с худшей стороны: при нагреве произошла бы быстрая деформация профиля, что привело бы к бою стеклопакетов и притоку свежего воздуха. Далее "остатки" окна просто стекли бы на пол.

 

А по поводу окон ПВХ - на спор какое окно быстрее откроете - пластиковое или дровяное?

ЗЫ: А то что пластиковое окно крепче дровяного - то согласен.

 

Смешно... Все с точностью до наоборот Или вы сравниваете с древней "столяркой"? Пластиковое окно очень быстро начнет деформироваться от нагрева, что приведет к проблемам с открыванием. У нас есть образец деревянного евроокна, которое стояло сутки при пожаре. Обуглилось, внутреннее стекло в стеклопакете лопнуло от нагрева. Геометрия сохранилась без проблем, даже сейчас совершенно спокойно открывается (только пластиковая розетка под ручкой расплавилась)

[Леха]

..Смешно... Все с точностью до наоборот Или вы сравниваете с древней "столяркой"? Пластиковое окно очень быстро начнет деформироваться от нагрева, что приведет к проблемам с открыванием. У нас есть образец деревянного евроокна, которое стояло сутки при пожаре. Обуглилось, внутреннее стекло в стеклопакете лопнуло от нагрева. Геометрия сохранилась без проблем, даже сейчас совершенно спокойно открывается (только пластиковая розетка под ручкой расплавилась)

Дровяное - это именно древняя столярка (в отличие от деревянного ) .

У меня в цехе с полгода давно еще когда работал на производстве - стояли окна пластиковые нашего производства после пожара. Обгорело снаружи - пожар был на новостройке - горел вагончик под окнами - сторожа спалили.

Внешний слой выгорел полностью. Стеклопакеты лопнули. Так мы ходили и удивлялись - окна открывались и закрывались - и фурнитура работала .

Недавно тлже в городе видел окна после пожара - рамы целые хоть и прокопченые (3 этаж был разглядеть подробнее не мог).

Жаль не могу фотками себя прокомментировать - может у кого-нть из форумчан есть?

[tal]

Видел ларек полностью выгоревший внутри, но пвх-окна выдержали, правда глухари стояли(пакеты полопались, но не все почему то). В том году меняли пакеты, в магазине был пожар (причем не слабый), из 5 окон заменили только одно(пожарники разбили стекло, чтоб подать в помещение воду, из этого окна естественно вырывалось наружу пламя, окно оплавилось), в остальных окнах меняли только треснувшие пакеты и полировали пластик сдирая копоть. Возможно случайность, но что то верится с трудом в такую случайность. При скольки градусах у пвх наблюдается "текучесть", деформация и плавление? Способна при пожаре, если стоят герметичные окна (и большого доступа кислорода нет) создаться такая температура внутри? Кто, что скажет?

[P.V.]

Жаль не могу фотками себя прокомментировать - может у кого-нть из форумчан есть?

Здесь было обсуждение

[Windower]

Здесь было обсуждение

пведения окон при пожаре.

А собирались говорить о взрывах.

[PSmoke]

пведения окон при пожаре.

А собирались говорить о взрывах.

 

Верно, отвлеклись И все таки, что РЕАЛЬНО можно поставить в ЖИЛОМ помещении, например на кухне с газовой плитой? При наличии четверти, естественно, остается экспериментрировать только с прозрачной частью. Какие есть варианты взрывобезопасного остекления при достаточной теплоизоляции?

Насколько безопаснее "обычного" стеклопакета, скажем 4М1-16-К4 со всеми закаленными стеклами? Или только хуже из-за бОльшей прочности закаленного стекла?

[Леха]

Верно, отвлеклись И все таки, что РЕАЛЬНО можно поставить в ЖИЛОМ помещении, например на кухне с газовой плитой? При наличии четверти, естественно, остается экспериментрировать только с прозрачной частью. Какие есть варианты взрывобезопасного остекления при достаточной теплоизоляции?

Насколько безопаснее "обычного" стеклопакета, скажем 4М1-16-К4 со всеми закаленными стеклами? Или только хуже из-за бОльшей прочности закаленного стекла?

А давайте рассмотрим вариант со штапиками наружу? А что - при взрыве пакеты вылетают аккурат на головы прохожим.

А потом будем рассматривать вопрос что делать чтобы вылетающие пакеты не наносили вреда могущим оказаться внизу людям.

Но если всерьез не оглядываясь на стоимость я осмелюсь предложить следующий комплекс мер:

1. стеклить в 2 нитки с одинарным каленым стеклом, может действительно штапиками наружу - тогда куда открываются окна значения не имеет и запорные элементы все равно не дадут створке вылететь.

2. для предотвращения убивания людей вылетающими стеклами снаружи установить крупные решетки с удалением не меньше чем 50 см + защита от взлома.

3. Обязательно датчик на газ - если во время взрыва окажется человек - любые меры не помогут избежать контузии, которая наверняка сделает человека инвалидом.

Изменено 14 марта, 2008 пользователем Леха

[Диоген Синопский]

Верно, отвлеклись И все таки, что РЕАЛЬНО можно поставить в ЖИЛОМ помещении, например на кухне с газовой плитой? При наличии четверти, естественно, остается экспериментрировать только с прозрачной частью. Какие есть варианты взрывобезопасного остекления при достаточной теплоизоляции?

 

Простите, потерял нить... Безопасного остекления для кого? Я немножко почитал об объемных взрывах и понял что человеку оказавшегося в области этого самого взрыва (если уж он произошел) никакие окна не помогут. Остаются защищать безопасность прохожих на улицах... А велика ли опасность? Я хотел сказать что вероятность пострадать именно таким образом очень невелика. У прохожих на улицах есть и более вероятные опасности... На мой взгляд.

[PSmoke]

А давайте рассмотрим вариант со штапиками наружу? А что - при взрыве пакеты вылетают аккурат на головы прохожим.

 

Мы же вроде здесь уже выяснили, что штапики вряд ли отлетят при взрыве. Или все таки отлетят? Кстати, меня в первую очередь интересуют деревянные окна. Там силикон держит мертво

 

 

Простите, потерял нить... Безопасного остекления для кого? Я немножко почитал об объемных взрывах и понял что человеку оказавшегося в области этого самого взрыва (если уж он произошел) никакие окна не помогут. Остаются защищать безопасность прохожих на улицах... А велика ли опасность? Я хотел сказать что вероятность пострадать именно таким образом очень невелика. У прохожих на улицах есть и более вероятные опасности... На мой взгляд.

 

Я имел ввиду находящихся в помещении (конкретно, на кухне). На улицу в любом случае что-нибудь да полетит, прохожих не рассматриваем

 

И все-таки в какую сторону полетят стекла при взрыве в помещении? На улицу или в само помещение?

[Rexther]

.....

И все-таки в какую сторону полетят стекла при взрыве в помещении? На улицу или в само помещение?

Ну здесь уже нужно мнение спеца. подкрепленное испытаниями, но субъективно могу сказать, что большая часть осколков вернулась в помещение в том кине. Но часть конечно вылетела и наружу. Тут еще вопрос как далеко они улетают - но тут важна видимо еще и сила взрыва.

Изменено 14 марта, 2008 пользователем Rexther

[Hirurg]

Вопрос выживания людей при взрыве бытового газа, не рассматриваем (как случай маловероятный). Вопрос в том – можно ли минимизировать разрушение многоэтажного строения (подъезды целиком разрушаются), применяя особые конструкции окон?

 

Защита от утечек газа давайте тоже не рассматривать (не наша это тема, да и по правде говоря, я ни у кого из своих знакомых не видел на кухнях с газовой плитой подобных приспособлений).

[Диоген Синопский]

...

Я имел ввиду находящихся в помещении (конкретно, на кухне). На улицу в любом случае что-нибудь да полетит, прохожих не рассматриваем

...

 

Я конечно дилетант во взрывотехнике... Поэтому поправьте меня если я ошибаюсь. Условия в эпицентре любого сильного взрыва не вполне совместимы с жизнью? И взрыв газовоздушной смеси объемом более 20куб.м. можно ли считать достаточно сильным для создания таких условий?

[PSmoke]

но субъективно могу сказать, что большая часть осколков вернулась в помещение в том кине. Но часть конечно вылетела и наружу.

 

А стекло было обычное? Не закаленное, не упрочненное пленкой?

 

 

И какие осколки все-таки безопаснее при взрыве: много мелких от закаленного стекла или меньшее количество, но острее и крупнее, из обычного стекла?

[tal]

А стекло было обычное? Не закаленное, не упрочненное пленкой?

 

 

И какие осколки все-таки безопаснее при взрыве: много мелких от закаленного стекла или меньшее количество, но острее и крупнее, из обычного стекла?

Закаленное безопаснее, у него "нет" острых кромок при разрушении. В автомобилях задние и боковые стекла тоже каленые.

[Pooh]

Вопрос выживания людей при взрыве бытового газа, не рассматриваем (как случай маловероятный). Вопрос в том – можно ли минимизировать разрушение многоэтажного строения (подъезды целиком разрушаются), применяя особые конструкции окон?

 

Защита от утечек газа давайте тоже не рассматривать (не наша это тема, да и по правде говоря, я ни у кого из своих знакомых не видел на кухнях с газовой плитой подобных приспособлений).

нельзя. "Давление в любой точке газа(жидкости) одинаково". эт раз.

Во-вторых, скорость роста давления при взрыве, гораздо больше скорости разрушения ограждения(окна в т.ч.).

Если интетесно - в гугли можно много найти.

Изменено 14 марта, 2008 пользователем Pooh

[Hirurg]

нельзя. "Давление в любой точке газа(жидкости) одинаково". эт раз.

Во-вторых, скорость роста давления при взрыве, гораздо больше скорости разрушения ограждения(окна в т.ч.).

Если интетесно - в гугли можно много найти.

 

Т.е. вы хотите сказать что при взрыве бытового газа, конструкция окон не играет ни какой заметной роли на степень разрушения помещения?

[Pooh]

Т.е. вы хотите сказать что при взрыве бытового газа, конструкция окон не играет ни какой заметной роли на степень разрушения помещения?

Заметной - нет.

[Диоген Синопский]

Заметной - нет.

 

Видимо потому, что скорости распространения ударной волны и детонационного горения газовоздушной смеси близки к скорости звука, а скорости разрушения, "сброса" ограждающей конструкции значительно меньше? Т.е. когда открывается "выход" ударной волне, основной ущерб в других направлениях уже нанесен? Я прав в своих оценках?

 

Для чего же вообще тогда предусматривают легкосбрасываемые конструкции? Не зря же их придумали? Что-то наверное все таки они дают?

Изменено 15 марта, 2008 пользователем Диоген Синопский

[tal]

Т.е. вы хотите сказать что при взрыве бытового газа, конструкция окон не играет ни какой заметной роли на степень разрушения помещения?

Играет не конструкция открывания окон, а размер оконного проема относительно общего объема помещения. Ну станем делать створки открывающиеся наружу, а проемы подгонять под размер кто и как будет. Это же надо считать! Кто будет проводить расчеты площади оконного проема в зависимости от объема помещения, чтобы снизить давление до приемлемого и кто и главное как будет подгонять проем после этих расчетов.

Да и речь то вроде бы не о разрушении здания, а о сохранении жизни людей при взрыве.... если загазованность достигнет такого уровня, что возможно при взрыве нарушение несущих элементов здания, то человеку направление открывания створок не поможет никак!!! Это первое. Ну даже если предположить, что таким открыванием створки мы снизили давление, но как хлопнет по стене здания открывшаяся створка и куда при этом полетит весьма тяжелый стеклопакет например с 9 этажа

[Йезуит]

Нам мало проблем с вентиляцией. Мы еще и проблемы с газом посредством окон решать будем.

Я понять не могу следующее. В статье утверджается, что при деревянных окнах все более (или менее) хорошо (при взрыве блок выносится на ура, происходит сброс давления и здание не разрушается). А при пластиковых окнах - блок стоит насмерть и поэтому дома рушаться.

То есть прочность оконного блока (пластик, стекло) сопоставима с прочностью кирпичной или железобетонной стены. Ну, пусть будет так. Тогда для случайного прохожего вылетающие осколки стекла точно будут не самой большой проблемой падающей сверху.

Меняйте трубы вовремя, уходя из дома перекрывайте вентиль газовой трубы, эксплуатируйте плиту в соответствии с рекомендациями завода изготовителя, почувствовав запах газа звоните "04" - если боитесь взрыва газа.

Это не наша проблема.

Изменено 15 марта, 2008 пользователем Йезуит

[Диоген Синопский]

...

Ну станем делать створки открывающиеся наружу,

...

 

Ими, должно быть, жутко удобно пользоваться... Открыли, проветрили... Надо закрыть, а ручка то на метр снаружи, рукой не достать. Берем швабру (она всегда под рукой для таких случаев), подцепляем створку, тянем на себя, пытаемся схватить ручку, роняем швабру из окна... Закрываем окно и довольные идем вниз забирать швабру с разбитого соседского "Лексуса".

[Hirurg]

Ими, должно быть, жутко удобно пользоваться... Открыли, проветрили... Надо закрыть, а ручка то на метр снаружи, рукой не достать. Берем швабру (она всегда под рукой для таких случаев), подцепляем створку, тянем на себя, пытаемся схватить ручку, роняем швабру из окна... Закрываем окно и довольные идем вниз забирать швабру с разбитого соседского "Лексуса".

 

Боюсь меня опять не совсем правильно поняли.

Я совсем не ратую за окна с открывающимися наружу створками. Своих недостатков, как и достоинств у них предостаточно.

 

Я затеял это обсуждение статьи ("сочинского ученого") только чтобы показать механизм рождения мифов об окнах.

 

Примеры реальных случаев и демонстрационных испытаний, приведенные участниками обсуждения, сводят на нет доводы (возможно вырванные из контекста, журналистами) указанные в статье. Тема сложна и неоднозначна. И, по всей видимости, слабо просчитана для массовой застройки жилых домов с газовым оборудованием. Отсутствие нормативных документов по этому вопросу лишь подтверждают это.