как устранить избыточную влажность

[Замерщик]

«Денег стоят» неоднократные поездки к клиенту и последствия работы «сарафанного радио» о работе фирмы, работники которой вместо того, что бы еще на стадии продажи окна предусмотреть возможные проблемы, «изящно» решают их путем выдергивания уплотнения при покупателе.

Очевидно, что по сравнению с этим цена в 150 р., за тот же Air-Box, и пять минут работы, являются «халявой».

 

Речь идет об окнах в новостроке, к которым мы никаким местом не относимся

150 руб при заказе вместе с окнами... Постфактум 2000 - 2500руб.

Не хочешь платить указанную сумму - получай " халявный" вариант - эконом ( частичное отсутствие резины)

З.Ы. Или Вы готовы приехать к нам и установить Air-Box за 150 руб

Изменено 28 ноября, 2007 пользователем Замерщик

[Старичок]

150 руб при заказе вместе с окнами... Постфактум 2000 - 2500руб.

Зависит от цели и «жадности» продавца-установщика.

Если цель избежать проблем с покупателем то, о каких 2000 р. может идти речь?

З.Ы. Или Вы готовы приехать к нам и установить Air-Box за 150 руб

Повторюсь еще раз. На мой взгляд, проблему надо решать до установки окон, только на этой стадии решение имеет минимальную цену.

Речь идет об окнах в новостроке, к которым мы никаким местом не относимся

Не думаю, что это как-то успокаивает клиента.

[Замерщик]

Повторюсь еще раз. На мой взгляд, проблему надо решать до установки окон, только на этой стадии решение имеет минимальную цену.

 

То есть Вы рекомендуете поменять скажем так, " шило на мыло" ПВХ на ПВХ?

Только в этом случае клапан может быть и будет стоить 150 руб.

И не в жадности дело...

[Старичок]

То есть Вы рекомендуете поменять скажем так, " шило на мыло" ПВХ на ПВХ?

Только в этом случае клапан может быть и будет стоить 150 руб.

Решить проблему до установки окон означает, как минимум информирование заказчика, до оформления заявки на производство окон, не только о плюсах ПВХ окон, но и о возможных проблемах после их установки, а так же о способах позволяющих эти проблемы избежать.

Поменять нужно отношение к клиенту, не стоит рассматривать его «лоха» который и так «схавает» и авось проблем не будет.

Понятно, что к Вашему случаю это не относится.

И не в жадности дело...

При закупке в 150р., а продаже, пусть даже с установкой, за 2500р.?

[Замерщик]

При закупке в 150р., а продаже, пусть даже с установкой, за 2500р.?

 

Политика фирмы.

1) Закупка 150р, для заказчика 450р

2) Мин. стоимость монтажных работ 1800 руб ( хотите окошко, хотите гребенка)

3) При желании можно еще и доставку включить (500 руб)

А Вы говорите жадность...

[Гость Sdik_S]

Политика фирмы.

1) Закупка 150р, для заказчика 450р

 

200% ?

Круто!

2)А Вы говорите жадность...

[Старичок]

2) Мин. стоимость монтажных работ 1800 руб ( хотите окошко, хотите гребенка)

Закрутить четыре самореза и заменить три небольших фрагмента уплотнения, потратив не более пяти минут?

Это где так «наливают»?

А Вы говорите жадность...

Жадность и есть....

В данной «политике фирмы» неверно расставлены приоритеты, первичная задача – недопущение проблем у заказчиков, а не попытки единичного заработка в 300-1500%.

Похоже, автор «политики фирмы» считает, что покупатель создан для фирмы, а не наоборот. Печально.

[Windower]

первичная задача – недопущение проблем у заказчиков,

Первичная задача - срубить бабло.

Клиент в этом не разбирается. В договоре ответственность не прописана. В новостройке окна не числятся. Экспертиза проводится по принципу: "Чего изволите-с?"

Да и вообще, окно - всего лишь индикатор, и такую влажность никаким клапаном не уберёшь.

Придётся судиться с управляющей компанией, а уже она - с застройщиком. А там - как судья решит...

[Boris]

Был задан вопрос: "Как устранить избыточную влажность?".

Сам вопрос подразумевает, что существует некая "нормальная" влажность, потом появляется ее превышение, вызывающее негативные последствия.

Что такое "нормальная влажность"? Над чем "избыток"?

Так, в ГОСТ 30494-96 «Здания жилые и общественные. Параметры микроклимата в помещениях» вводится определение «оптимальных параметров микроклимата» как сочетания значений показателей микроклимата, которые при длительном и систематическом воздействии на человека обеспечивают нормальное тепловое состояние организма при минимальном напряжении механизмов терморегуляции и ощущение комфорта не менее чем у 80% людей, находящихся в помещении. В отличие от «оптимальных» «допустимые» параметры микроклимата «…. при длительном и систематическом воздействии на человека могут вызвать общее и локальное ощущение дискомфорта, ухудшение самочувствия и понижение работоспособности при усиленном напряжении механизмов терморегуляции…». Ясно, что современные окна используются в жилье в расчете на создание «ощущения комфорта» без «усиленного напряжения механизмов терморегуляции». Согласно этому ГОСТу в холодный период года в жилых комнатах оптимальная температура составляет 20-22 градуса, а оптимальная влажность 30-45 %. Аналогичные цифры приведены в СНиП 2.04.05-91* «Отопление, вентиляция и кондиционирование», Приложение 5 на правах обязательного, холодный (зима) и переходный (весна и осень) период – оптимальная влажность 30-45%. Те же цифры приведены в СанПиН 2.1.2.1002-00 «Санитарно-эпидемиологические требования к жилым зданиям и помещения». Влажность воздуха выше 35-40% как запредельную при рекламациях констатирует и известное письмо ГОССТРОя России №9-28/200 от 21.03.2002. Известное требование иметь при нормативной зимней температуре (температура самой холодной пятидневки) температуру не менее +3 градуса по всему оконному проему также косвенно признает допустимую «эксплуатационную влажность» именно около 30% в зимний период (+3 град.- это «точка росы» при температуре +20 град и влажности и 32% или при +22 град. и влажности 29%). Методика расчета влажности внутреннего воздуха была разработана в монографии В.К Савина «Строительная физика: Энергоперенос, энергоэффективность, энергосбережение», где показано, что при нормативном воздухообмене в обычных жилых помещениях при температурах наружного воздуха -10 град. и ниже влажность воздуха составляет 28%, при -30 град. она равна 16%. Натурные исследования Казанцева И.А. и Либера И.С., приведенные в монографии «Тепловая защита и инженерное оборудование зданий на Севере», подтверждают эти расчеты – относительная влажность не превышает зимой 20-25%. Совершенно правильные выводы делают авторы статьи « О добросовестности, корректности и достоверности» в журнале «СК/СБ» Савин В.К., Верховский А.А., Власова Т.В., Тихомирнов С.И. и Иванов В.В. «….при проектировании светопрозрачных ограждений зданий с естественной вентиляцией при расчетных температурах наиболее холодной пятидневки -20 град. и ниже относительную влажность внутреннего воздуха в жилых помещениях следует принимать 30%.»

С "нормальной" влажностью все понятно? Зимой в России это 20-30% в жилых помещениях. При такой влажности очень вероятно, что никакого конденсата при температуре в помещении +22-23 градуса не будет.

Посмотрим теперь, как эту относительную влажность обеспечить? Здесь играют роль ДВА параметра: интенсивность ВЫДЕЛЕНИЯ влаги и ее УДАЛЕНИЯ. Оставим пока совершенно ненормальные поступления влаги в помещения: лопнувшие трубы, протечки с крыши и т.д. Рассмотрим обычные - влаговыделения от самих жильцов при обычной жизни. Многочисленные публикации приводят цифры на уровне 500 грамм воды в час от семьи. При +20 влажность 30% соответствует 5,2 грамма воды в кубометре. Наружный воздух зимой содержит примерно 1 грамм воды в кубометре, т.е. при попадании в помещение может принять еще 4,2 грамма воды без превышения 30%. Делим 500/4,2=120 куб.м/час.

А.Д.Кривошеин в своей статье приводит даже бОльшие значения по НОРМАЛЬНОМУ воздухообмену, обеспечивающему НОРМАЛЬНУЮ влажность.

Так что, если у кого-то есть желание устранить избыточную влажность без использования осушителей воздуха, только за счет вентиляции, зимой в обитаемой квартире надо обеспечить воздухообмен на уровне 120-140 куб.м. воздуха в час. Зная эти величины, нужно выбирать производительность приточных и вытяжных устройств. Можно окна периодически открывать. Вешаем на стену гигрометр и при превышении уровня относительной влажности открываем окна ДЛЯ УСТРАНЕНИЯ ИЗБЫТОЧНОЙ ВЛАЖНОСТИ.

[a-buz]

Так что, если у кого-то есть желание устранить избыточную влажность без использования осушителей воздуха, только за счет вентиляции, зимой в обитаемой квартире надо обеспечить воздухообмен на уровне 120-140 куб.м. воздуха в час. Зная эти величины, нужно выбирать производительность приточных и вытяжных устройств. Можно окна периодически открывать. Вешаем на стену гигрометр и при превышении уровня относительной влажности открываем окна ДЛЯ УСТРАНЕНИЯ ИЗБЫТОЧНОЙ ВЛАЖНОСТИ.

Я бы добавил, что по нормативам воздухообмен в ванной необходим 25куб\час, туалет тоже 25куб\час и кухня - газовая плита - 90куб\час, электрическая -50-70 кубов\час.

В сумме получаем те же 120-140 куб\час.

Закон сохранения воздуха в квартире. Сколько прибыло, столько и уйти должно.

[tal]

С "нормальной" влажностью все понятно? Зимой в России это 20-30% в жилых помещениях. При такой влажности очень вероятно, что никакого конденсата при температуре в помещении +22-23 градуса не будет.

...........................

Так что, если у кого-то есть желание устранить избыточную влажность без использования осушителей воздуха, только за счет вентиляции, зимой в обитаемой квартире надо обеспечить воздухообмен на уровне 120-140 куб.м. воздуха в час.

У меня 21-22 гр. и влажность 28-30% никакого конденсата в помине нет, дискомфорт ощущаю-суховато для меня. Экспериментировал: опускал температуру в доме до 16-18 на сутки, тоже конденсат не появлялся. При этом воздухообмен в доме был всего 40-60 кубов в час(для эксперимента перекрывал приток). при общей площади помещений около 500 кубов. Вроде бы, при таких исходных, по идее должна быть повышенная влажность, но влажность в норме. Почему?

[Boris]

Я бы добавил, что по нормативам воздухообмен в ванной необходим 25куб\час, туалет тоже 25куб\час и кухня - газовая плита - 90куб\час, электрическая -50-70 кубов\час.

В сумме получаем те же 120-140 куб\час.

Закон сохранения воздуха в квартире. Сколько прибыло, столько и уйти должно.

 

Так, нормативы воздухообмена и родились из объективных данных. Все, что человек вырабатывает при своей жизнедеятельности (углекислый газ и воду, в первую очередь) надо удалять. Иначе они будут накапливаться в помещении. Накопление воды - это конденсат, сырые обои, плесень...(протечки и мокрые работы при ремонте это отдельная тема). Хотите НОРМАЛЬНУЮ влажность - делайте НОРМАЛЬНЫЙ воздухообмен (приток с обязательной вытяжкой и наоборот). Величина ежечасного притока через окно для нормального воздухообмена должна быть 120-140 кубов, деленные на количество окон, используемых для этих целей.

[Boris]

У меня 21-22 гр. и влажность 28-30% никакого конденсата в помине нет,

Поздравляю, так и должно быть!

дискомфорт ощущаю-суховато для меня.

Может это последствие курения? Я вот не курю и дискомфорт ощущаю при снижении влажности ниже 15%, не раньше.

Экспериментировал: опускал температуру в доме до 16-18 на сутки, тоже конденсат не появлялся. При этом воздухообмен в доме был всего 40-60 кубов в час(для эксперимента перекрывал приток). при общей площади помещений около 500 кубов. Вроде бы, при таких исходных, по идее должна быть повышенная влажность, но влажность в норме. Почему?

Я могу, конечно, поугадывать, но такие задачки лучше с выездом на объект решать.

Как версия: 500 кубов при потолках 3 метра - 166 кв.м это или очень большая квартира, или дом. Перекрыть приток "до 40-60 кубов" непонятно как. Очень много есть каналов поступления внешнего воздуха, та же инфильтрация через стены. Это не меряется. Меряется только вытяжка на каналах. Поэтому, реально приток мог быть значительно больше 40-60. Второе. Влаговыделения могут быть незначительные, вот влажность воздуха и не доходит до конденсата.

[tal]

Я могу, конечно, поугадывать, но такие задачки лучше с выездом на объект решать.

Как версия: 500 кубов при потолках 3 метра - 166 кв.м это или очень большая квартира, или дом.

Да это дом, 2 этажа 160-180 квадратов

Перекрыть приток "до 40-60 кубов" непонятно как. Очень много есть каналов поступления внешнего воздуха, та же инфильтрация через стены. Это не меряется. Меряется только вытяжка на каналах.

Поэтому, реально приток мог быть значительно больше 40-60.

Считал примерно только приточный канал вентиляции(перекрывал его). Каналов доп. поступления воздуха с улицы не учитывал, думаю приток неучтенный не слишком велик. Сейф-двери с уплотнителями (по две нитки, т.е. мини тамбура), пластиковые окна, стены потолок, приток конечно есть, но не значительный. Потому и считаю только приток воздуха с основного канала.

 

Второе. Влаговыделения могут быть незначительные, вот влажность воздуха и не доходит до конденсата.

Как источник влаговыделения использовал поставленые на каждый радиатор отопления емкости с водой, ну ванную водой заполнил тоже.

 

Вот интересно мне почему, да и эксперимент есть где проводить. Подозреваю, что забутовка стены из пеноблоков играет свою роль, он же очень гигроскопичен, хотя присутствует штукатурный раствор + обои.

Изменено 4 декабря, 2007 пользователем tal

[S.P.]

У меня 21-22 гр. и влажность 28-30% никакого конденсата в помине нет, дискомфорт ощущаю-суховато для меня. Экспериментировал: опускал температуру в доме до 16-18 на сутки, тоже конденсат не появлялся. При этом воздухообмен в доме был всего 40-60 кубов в час(для эксперимента перекрывал приток). при общей площади помещений около 500 кубов. Вроде бы, при таких исходных, по идее должна быть повышенная влажность, но влажность в норме. Почему?

У вас наверно теплый пол по двум этажам? У знакомых увлажнитель расходует 4-5л воды и добиваются только 40%.

Вопрос к Boris

т.к. скоро это будет актуально лично для меня, следуя теории, проветриванием мы понижаем отн. влажность в помещении, в данном сллучае "21-22 гр. и влажность 28-30%" какие рекомендации можете дать.

[Boris]

Вопрос к Boris

т.к. скоро это будет актуально лично для меня, следуя теории, проветриванием мы понижаем отн. влажность в помещении, в данном сллучае "21-22 гр. и влажность 28-30%" какие рекомендации можете дать.

 

В посте №59 я подробно написал о взаимосвязи объема приточного воздуха, среднестатистических влаговыделениях жильцов и получающейся при этом результирующей влажности внутреннего воздуха.

Рекомендации по этому поводу дают вентиляционные СНиПы - обеспечить в обитаемой квартире нормативный воздухообмен на уровне 110-140 куб.м воздуха/час. При этом зимой

при -10...-20 в квартире установится относительная влажность 35....20%.

[S.P.]

В посте №59 я подробно написал о взаимосвязи объема приточного воздуха, среднестатистических влаговыделениях жильцов и получающейся при этом результирующей влажности внутреннего воздуха.

Рекомендации по этому поводу дают вентиляционные СНиПы - обеспечить в обитаемой квартире нормативный воздухообмен на уровне 110-140 куб.м воздуха/час. При этом зимой

при -10...-20 в квартире установится относительная влажность 35....20%.

Да простят меня модераторы, у меня обратная задача, сделать не 30%, а 40-55%, и следуя теории(приток-вытяжка понижают влажность в помещении) нада законопатить вытяжку и не открывать окна, поставить в каждой комнате по увлажнителю, но ведь задохнусь нафик. Поправьте меня, если я опять заблуждаюсь, теория конечно хорошо, практики хотелось бы. Тем-ру понижать меньше 22градусов не согласен.

[tal]

Да простят меня модераторы, у меня обратная задача, сделать не 30%, а 40-55%, и следуя теории(приток-вытяжка понижают влажность в помещении) нада законопатить вытяжку и не открывать окна, поставить в каждой комнате по увлажнителю, но ведь задохнусь нафик. Поправьте меня, если я опять заблуждаюсь, теория конечно хорошо, практики хотелось бы. Тем-ру понижать меньше 22градусов не согласен.

У меня такая же задача, т.е. необходимо повысить влажность, но не закупориваясь наглухо иначе как Вы правильно заметили задохнемся нафиг . Ставить в каждую комнату по увлажнителю не хочется, зачем кругом эти побрякушки. Думаю поставить одну увлажняющую установку на приточный канал, больше разумных вариантов не вижу. Хотя наверное в ближних к установке комнатах наверное влажность будет больше, чем в дальних. Посоветуйте нормальный аппарат, расчитаный на 500-600 кубов помещений. Что то типа климатической установки для оранжерей или зимних садов, чтоб поддерживал заданную влажность.

 

P.S. фантастика почти, все с влажностью борются, мы наеборот

 

Тем-ру понижать меньше 22градусов не согласен.

Температуру понизите, влажность тоже понизиться, а Вам наоборот требуется.

[Boris]

Да простят меня модераторы, у меня обратная задача, сделать не 30%, а 40-55%, и следуя теории(приток-вытяжка понижают влажность в помещении) нада законопатить вытяжку и не открывать окна, поставить в каждой комнате по увлажнителю, но ведь задохнусь нафик. Поправьте меня, если я опять заблуждаюсь, теория конечно хорошо, практики хотелось бы. Тем-ру понижать меньше 22градусов не согласен.

Есть две влажности - "хорошая" и "плохая". Хорошая - это испарение дистиллированной воды, испарения от растений (в определенном смысле). Плохая - это пар воды +что-то (выдыхаем пары воды с углекислым газом, испарение пота, газовая горелка выдает воду с углекислым газом). Окну неважно для запотевания, какая влажность. Человеку важно. Если законопатить все и закрыть - получим "грязную" влажность. Поэтому, придется подавать нормативное количество свежего сухого зимой воздуха, чтобы качество внутреннего воздуха было на уровне, и увлажнять его принудительно чистой водой или на входе, или уже в помещении. Что будет? На примере экспертизы в Андроньевском монастыре я уже описал, что происходит зимой при 50% влажности (это в закрытой ветке в "Прихологических портретах"). Попытка сделать 50% влажности приведет зимой к гарантированному конденсату на среднестатистическом окне. Поэтому для удовольствия жить зимой при 50% влажности придется раскошелиться на САМЫЕ теплые окна. Тут могут пригодиться И-стекла, теплые спейсеры, подогрев оконной ниши и т.д. Я бы себе в такой ситуации поставил две нитки простенького пластика с однокамерными стеклопакетами с пластиковой дистушкой. Работал у нас в представительстве парень, проектировщик вентиляции, на себе проверял работу увлажнителя. Зимой поднял ее до 40% и окна потекли. Т.Е. создал "круговорот воды в квартире" - испаритель испаряет, окно конденсирует.

Изменено 5 декабря, 2007 пользователем Boris

[DeDmitry]

А как Вам такая мысль -

Зима. -20. 100% влажность.

Когда идете по улице, вдыхая свежий, морозный воздух, который нагреваясь по пути в легкие становится с отностиельной влажностью около 15%. Это Вас не беспокоит? Может надо на улице дышать через кальян?

Бред? А зачем тогда Вам в квартире 50%? - полезно только для паркета...

 

Кстати - нафиг нужны эти увлажнители? купите лучше комнатный фонтан, ну все наверное видели в сувенирных лавках, такие мельницы/водопадики - это дешевле и КРАСИВШЕ!!!

[Eugeen]

Кстати - нафиг нужны эти увлажнители? купите лучше комнатный фонтан, ну все наверное видели в сувенирных лавках, такие мельницы/водопадики - это дешевле и КРАСИВШЕ!!!

 

Или аквариум

[Matilda]

Или аквариум

А еще дерево подойдет, лучше лимонное - еще и лимоны будут

[tal]

Попытка сделать 50% влажности приведет зимой к гарантированному конденсату на среднестатистическом окне.

Не согласен. Деревянный брусовой дом (брус 180х180мм) снаружи облицовочный кирпич, внутри штукатурка+обои, вытяжной вентиляции нет, приточных клапанов нет, окна пвх - влажность держится в районе 55-60%, при минус 15 гр конденсата нет, при минус 20: 2-3см по нижней кромке стеклопакета. В Кухне под окном вообще нет радиатора, окно начинает запотевать только в момент готовки пищи.

Запотевание окон начиналось при 65-70%. Не знаю почему так, но это факт. Думаю из за того, что под окнами (кроме 2 штук, дом двух этажный) радиаторы отопления на всю ширину окна, видимо циркуляция воздуха возле ст.пак. приличная (замерить нечем), температуру на внутреннем стекле не замерял

В каменном доме наблюдал запотевание при комнатной температуре 18-20 и влажности 50%

Изменено 6 декабря, 2007 пользователем tal

[Boris]

Не согласен.

 

Так я же и написал...."на среднестатистическом". Конечно, есть отклонения в обе стороны.

радиаторы отопления на всю ширину окна, видимо циркуляция воздуха возле ст.пак. приличная (замерить нечем),

В такой ситуации, конечно, начало запотевания сдвинется в сторону более сильных морозов и в сторону более высокой влажности внутреннего воздуха.

[VVSh]

Прийдётся купить себе в квартиру гигрометр какой-нибудь ввиде штурвала, как на корабле! Спроим про влажность, а я даже не представляю, какая у меня в квартире, но запотевания не видел ни разу. Одно исключение: в прошлом году по ночам было -37 градусов по Цельсию, образовался конденсат 1,5 см от края. Окна Thyssen, с/п 40мм, подоконник шириной 60см, весь заставленный цветами. радиатор под окном, но, почему-то в сильные морозы почти выравнивается температурой с окружающим воздухом. Живём втроём: Я, жена и пёс, который почти всю зиму спт.