Замерщик Posted November 28, 2007 Author Share Posted November 28, 2007 (edited) «Денег стоят» неоднократные поездки к клиенту и последствия работы «сарафанного радио» о работе фирмы, работники которой вместо того, что бы еще на стадии продажи окна предусмотреть возможные проблемы, «изящно» решают их путем выдергивания уплотнения при покупателе. Очевидно, что по сравнению с этим цена в 150 р., за тот же Air-Box, и пять минут работы, являются «халявой». Речь идет об окнах в новостроке, к которым мы никаким местом не относимся 150 руб при заказе вместе с окнами... Постфактум 2000 - 2500руб. Не хочешь платить указанную сумму - получай " халявный" вариант - эконом ( частичное отсутствие резины) З.Ы. Или Вы готовы приехать к нам и установить Air-Box за 150 руб Edited November 28, 2007 by Замерщик Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Старичок Posted November 28, 2007 Share Posted November 28, 2007 150 руб при заказе вместе с окнами... Постфактум 2000 - 2500руб. Зависит от цели и «жадности» продавца-установщика. Если цель избежать проблем с покупателем то, о каких 2000 р. может идти речь? З.Ы. Или Вы готовы приехать к нам и установить Air-Box за 150 руб Повторюсь еще раз. На мой взгляд, проблему надо решать до установки окон, только на этой стадии решение имеет минимальную цену. Речь идет об окнах в новостроке, к которым мы никаким местом не относимся Не думаю, что это как-то успокаивает клиента. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Замерщик Posted November 28, 2007 Author Share Posted November 28, 2007 Повторюсь еще раз. На мой взгляд, проблему надо решать до установки окон, только на этой стадии решение имеет минимальную цену. То есть Вы рекомендуете поменять скажем так, " шило на мыло" ПВХ на ПВХ? Только в этом случае клапан может быть и будет стоить 150 руб. И не в жадности дело... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Старичок Posted November 28, 2007 Share Posted November 28, 2007 То есть Вы рекомендуете поменять скажем так, " шило на мыло" ПВХ на ПВХ? Только в этом случае клапан может быть и будет стоить 150 руб. Решить проблему до установки окон означает, как минимум информирование заказчика, до оформления заявки на производство окон, не только о плюсах ПВХ окон, но и о возможных проблемах после их установки, а так же о способах позволяющих эти проблемы избежать. Поменять нужно отношение к клиенту, не стоит рассматривать его «лоха» который и так «схавает» и авось проблем не будет. Понятно, что к Вашему случаю это не относится. И не в жадности дело... При закупке в 150р., а продаже, пусть даже с установкой, за 2500р.? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Замерщик Posted November 28, 2007 Author Share Posted November 28, 2007 При закупке в 150р., а продаже, пусть даже с установкой, за 2500р.? Политика фирмы. 1) Закупка 150р, для заказчика 450р 2) Мин. стоимость монтажных работ 1800 руб ( хотите окошко, хотите гребенка) 3) При желании можно еще и доставку включить (500 руб) А Вы говорите жадность... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Sdik_S Posted November 28, 2007 Share Posted November 28, 2007 Политика фирмы.1) Закупка 150р, для заказчика 450р 200% ? Круто! 2)А Вы говорите жадность... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Старичок Posted November 28, 2007 Share Posted November 28, 2007 2) Мин. стоимость монтажных работ 1800 руб ( хотите окошко, хотите гребенка) Закрутить четыре самореза и заменить три небольших фрагмента уплотнения, потратив не более пяти минут? Это где так «наливают»? А Вы говорите жадность... Жадность и есть.... В данной «политике фирмы» неверно расставлены приоритеты, первичная задача – недопущение проблем у заказчиков, а не попытки единичного заработка в 300-1500%. Похоже, автор «политики фирмы» считает, что покупатель создан для фирмы, а не наоборот. Печально. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Windower Posted December 3, 2007 Share Posted December 3, 2007 первичная задача – недопущение проблем у заказчиков, Первичная задача - срубить бабло. Клиент в этом не разбирается. В договоре ответственность не прописана. В новостройке окна не числятся. Экспертиза проводится по принципу: "Чего изволите-с?" Да и вообще, окно - всего лишь индикатор, и такую влажность никаким клапаном не уберёшь. Придётся судиться с управляющей компанией, а уже она - с застройщиком. А там - как судья решит... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Boris Posted December 3, 2007 Share Posted December 3, 2007 Был задан вопрос: "Как устранить избыточную влажность?". Сам вопрос подразумевает, что существует некая "нормальная" влажность, потом появляется ее превышение, вызывающее негативные последствия. Что такое "нормальная влажность"? Над чем "избыток"? Так, в ГОСТ 30494-96 «Здания жилые и общественные. Параметры микроклимата в помещениях» вводится определение «оптимальных параметров микроклимата» как сочетания значений показателей микроклимата, которые при длительном и систематическом воздействии на человека обеспечивают нормальное тепловое состояние организма при минимальном напряжении механизмов терморегуляции и ощущение комфорта не менее чем у 80% людей, находящихся в помещении. В отличие от «оптимальных» «допустимые» параметры микроклимата «…. при длительном и систематическом воздействии на человека могут вызвать общее и локальное ощущение дискомфорта, ухудшение самочувствия и понижение работоспособности при усиленном напряжении механизмов терморегуляции…». Ясно, что современные окна используются в жилье в расчете на создание «ощущения комфорта» без «усиленного напряжения механизмов терморегуляции». Согласно этому ГОСТу в холодный период года в жилых комнатах оптимальная температура составляет 20-22 градуса, а оптимальная влажность 30-45 %. Аналогичные цифры приведены в СНиП 2.04.05-91* «Отопление, вентиляция и кондиционирование», Приложение 5 на правах обязательного, холодный (зима) и переходный (весна и осень) период – оптимальная влажность 30-45%. Те же цифры приведены в СанПиН 2.1.2.1002-00 «Санитарно-эпидемиологические требования к жилым зданиям и помещения». Влажность воздуха выше 35-40% как запредельную при рекламациях констатирует и известное письмо ГОССТРОя России №9-28/200 от 21.03.2002. Известное требование иметь при нормативной зимней температуре (температура самой холодной пятидневки) температуру не менее +3 градуса по всему оконному проему также косвенно признает допустимую «эксплуатационную влажность» именно около 30% в зимний период (+3 град.- это «точка росы» при температуре +20 град и влажности и 32% или при +22 град. и влажности 29%). Методика расчета влажности внутреннего воздуха была разработана в монографии В.К Савина «Строительная физика: Энергоперенос, энергоэффективность, энергосбережение», где показано, что при нормативном воздухообмене в обычных жилых помещениях при температурах наружного воздуха -10 град. и ниже влажность воздуха составляет 28%, при -30 град. она равна 16%. Натурные исследования Казанцева И.А. и Либера И.С., приведенные в монографии «Тепловая защита и инженерное оборудование зданий на Севере», подтверждают эти расчеты – относительная влажность не превышает зимой 20-25%. Совершенно правильные выводы делают авторы статьи « О добросовестности, корректности и достоверности» в журнале «СК/СБ» Савин В.К., Верховский А.А., Власова Т.В., Тихомирнов С.И. и Иванов В.В. «….при проектировании светопрозрачных ограждений зданий с естественной вентиляцией при расчетных температурах наиболее холодной пятидневки -20 град. и ниже относительную влажность внутреннего воздуха в жилых помещениях следует принимать 30%.» С "нормальной" влажностью все понятно? Зимой в России это 20-30% в жилых помещениях. При такой влажности очень вероятно, что никакого конденсата при температуре в помещении +22-23 градуса не будет. Посмотрим теперь, как эту относительную влажность обеспечить? Здесь играют роль ДВА параметра: интенсивность ВЫДЕЛЕНИЯ влаги и ее УДАЛЕНИЯ. Оставим пока совершенно ненормальные поступления влаги в помещения: лопнувшие трубы, протечки с крыши и т.д. Рассмотрим обычные - влаговыделения от самих жильцов при обычной жизни. Многочисленные публикации приводят цифры на уровне 500 грамм воды в час от семьи. При +20 влажность 30% соответствует 5,2 грамма воды в кубометре. Наружный воздух зимой содержит примерно 1 грамм воды в кубометре, т.е. при попадании в помещение может принять еще 4,2 грамма воды без превышения 30%. Делим 500/4,2=120 куб.м/час. А.Д.Кривошеин в своей статье приводит даже бОльшие значения по НОРМАЛЬНОМУ воздухообмену, обеспечивающему НОРМАЛЬНУЮ влажность. Так что, если у кого-то есть желание устранить избыточную влажность без использования осушителей воздуха, только за счет вентиляции, зимой в обитаемой квартире надо обеспечить воздухообмен на уровне 120-140 куб.м. воздуха в час. Зная эти величины, нужно выбирать производительность приточных и вытяжных устройств. Можно окна периодически открывать. Вешаем на стену гигрометр и при превышении уровня относительной влажности открываем окна ДЛЯ УСТРАНЕНИЯ ИЗБЫТОЧНОЙ ВЛАЖНОСТИ. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
a-buz Posted December 3, 2007 Share Posted December 3, 2007 Так что, если у кого-то есть желание устранить избыточную влажность без использования осушителей воздуха, только за счет вентиляции, зимой в обитаемой квартире надо обеспечить воздухообмен на уровне 120-140 куб.м. воздуха в час. Зная эти величины, нужно выбирать производительность приточных и вытяжных устройств. Можно окна периодически открывать. Вешаем на стену гигрометр и при превышении уровня относительной влажности открываем окна ДЛЯ УСТРАНЕНИЯ ИЗБЫТОЧНОЙ ВЛАЖНОСТИ. Я бы добавил, что по нормативам воздухообмен в ванной необходим 25куб\час, туалет тоже 25куб\час и кухня - газовая плита - 90куб\час, электрическая -50-70 кубов\час. В сумме получаем те же 120-140 куб\час. Закон сохранения воздуха в квартире. Сколько прибыло, столько и уйти должно. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
tal Posted December 3, 2007 Share Posted December 3, 2007 С "нормальной" влажностью все понятно? Зимой в России это 20-30% в жилых помещениях. При такой влажности очень вероятно, что никакого конденсата при температуре в помещении +22-23 градуса не будет............................ Так что, если у кого-то есть желание устранить избыточную влажность без использования осушителей воздуха, только за счет вентиляции, зимой в обитаемой квартире надо обеспечить воздухообмен на уровне 120-140 куб.м. воздуха в час. У меня 21-22 гр. и влажность 28-30% никакого конденсата в помине нет, дискомфорт ощущаю-суховато для меня. Экспериментировал: опускал температуру в доме до 16-18 на сутки, тоже конденсат не появлялся. При этом воздухообмен в доме был всего 40-60 кубов в час(для эксперимента перекрывал приток). при общей площади помещений около 500 кубов. Вроде бы, при таких исходных, по идее должна быть повышенная влажность, но влажность в норме. Почему? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Boris Posted December 3, 2007 Share Posted December 3, 2007 Я бы добавил, что по нормативам воздухообмен в ванной необходим 25куб\час, туалет тоже 25куб\час и кухня - газовая плита - 90куб\час, электрическая -50-70 кубов\час.В сумме получаем те же 120-140 куб\час. Закон сохранения воздуха в квартире. Сколько прибыло, столько и уйти должно. Так, нормативы воздухообмена и родились из объективных данных. Все, что человек вырабатывает при своей жизнедеятельности (углекислый газ и воду, в первую очередь) надо удалять. Иначе они будут накапливаться в помещении. Накопление воды - это конденсат, сырые обои, плесень...(протечки и мокрые работы при ремонте это отдельная тема). Хотите НОРМАЛЬНУЮ влажность - делайте НОРМАЛЬНЫЙ воздухообмен (приток с обязательной вытяжкой и наоборот). Величина ежечасного притока через окно для нормального воздухообмена должна быть 120-140 кубов, деленные на количество окон, используемых для этих целей. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Boris Posted December 3, 2007 Share Posted December 3, 2007 У меня 21-22 гр. и влажность 28-30% никакого конденсата в помине нет, Поздравляю, так и должно быть! дискомфорт ощущаю-суховато для меня. Может это последствие курения? Я вот не курю и дискомфорт ощущаю при снижении влажности ниже 15%, не раньше. Экспериментировал: опускал температуру в доме до 16-18 на сутки, тоже конденсат не появлялся. При этом воздухообмен в доме был всего 40-60 кубов в час(для эксперимента перекрывал приток). при общей площади помещений около 500 кубов. Вроде бы, при таких исходных, по идее должна быть повышенная влажность, но влажность в норме. Почему? Я могу, конечно, поугадывать, но такие задачки лучше с выездом на объект решать. Как версия: 500 кубов при потолках 3 метра - 166 кв.м это или очень большая квартира, или дом. Перекрыть приток "до 40-60 кубов" непонятно как. Очень много есть каналов поступления внешнего воздуха, та же инфильтрация через стены. Это не меряется. Меряется только вытяжка на каналах. Поэтому, реально приток мог быть значительно больше 40-60. Второе. Влаговыделения могут быть незначительные, вот влажность воздуха и не доходит до конденсата. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
tal Posted December 4, 2007 Share Posted December 4, 2007 (edited) Я могу, конечно, поугадывать, но такие задачки лучше с выездом на объект решать.Как версия: 500 кубов при потолках 3 метра - 166 кв.м это или очень большая квартира, или дом. Да это дом, 2 этажа 160-180 квадратов Перекрыть приток "до 40-60 кубов" непонятно как. Очень много есть каналов поступления внешнего воздуха, та же инфильтрация через стены. Это не меряется. Меряется только вытяжка на каналах. Поэтому, реально приток мог быть значительно больше 40-60. Считал примерно только приточный канал вентиляции(перекрывал его). Каналов доп. поступления воздуха с улицы не учитывал, думаю приток неучтенный не слишком велик. Сейф-двери с уплотнителями (по две нитки, т.е. мини тамбура), пластиковые окна, стены потолок, приток конечно есть, но не значительный. Потому и считаю только приток воздуха с основного канала. Второе. Влаговыделения могут быть незначительные, вот влажность воздуха и не доходит до конденсата. Как источник влаговыделения использовал поставленые на каждый радиатор отопления емкости с водой, ну ванную водой заполнил тоже. Вот интересно мне почему, да и эксперимент есть где проводить. Подозреваю, что забутовка стены из пеноблоков играет свою роль, он же очень гигроскопичен, хотя присутствует штукатурный раствор + обои. Edited December 4, 2007 by tal Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
S.P. Posted December 5, 2007 Share Posted December 5, 2007 У меня 21-22 гр. и влажность 28-30% никакого конденсата в помине нет, дискомфорт ощущаю-суховато для меня. Экспериментировал: опускал температуру в доме до 16-18 на сутки, тоже конденсат не появлялся. При этом воздухообмен в доме был всего 40-60 кубов в час(для эксперимента перекрывал приток). при общей площади помещений около 500 кубов. Вроде бы, при таких исходных, по идее должна быть повышенная влажность, но влажность в норме. Почему? У вас наверно теплый пол по двум этажам? У знакомых увлажнитель расходует 4-5л воды и добиваются только 40%. Вопрос к Boris т.к. скоро это будет актуально лично для меня, следуя теории, проветриванием мы понижаем отн. влажность в помещении, в данном сллучае "21-22 гр. и влажность 28-30%" какие рекомендации можете дать. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Boris Posted December 5, 2007 Share Posted December 5, 2007 Вопрос к Borisт.к. скоро это будет актуально лично для меня, следуя теории, проветриванием мы понижаем отн. влажность в помещении, в данном сллучае "21-22 гр. и влажность 28-30%" какие рекомендации можете дать. В посте №59 я подробно написал о взаимосвязи объема приточного воздуха, среднестатистических влаговыделениях жильцов и получающейся при этом результирующей влажности внутреннего воздуха. Рекомендации по этому поводу дают вентиляционные СНиПы - обеспечить в обитаемой квартире нормативный воздухообмен на уровне 110-140 куб.м воздуха/час. При этом зимой при -10...-20 в квартире установится относительная влажность 35....20%. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
S.P. Posted December 5, 2007 Share Posted December 5, 2007 В посте №59 я подробно написал о взаимосвязи объема приточного воздуха, среднестатистических влаговыделениях жильцов и получающейся при этом результирующей влажности внутреннего воздуха.Рекомендации по этому поводу дают вентиляционные СНиПы - обеспечить в обитаемой квартире нормативный воздухообмен на уровне 110-140 куб.м воздуха/час. При этом зимой при -10...-20 в квартире установится относительная влажность 35....20%. Да простят меня модераторы, у меня обратная задача, сделать не 30%, а 40-55%, и следуя теории(приток-вытяжка понижают влажность в помещении) нада законопатить вытяжку и не открывать окна, поставить в каждой комнате по увлажнителю, но ведь задохнусь нафик. Поправьте меня, если я опять заблуждаюсь, теория конечно хорошо, практики хотелось бы. Тем-ру понижать меньше 22градусов не согласен. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
tal Posted December 5, 2007 Share Posted December 5, 2007 Да простят меня модераторы, у меня обратная задача, сделать не 30%, а 40-55%, и следуя теории(приток-вытяжка понижают влажность в помещении) нада законопатить вытяжку и не открывать окна, поставить в каждой комнате по увлажнителю, но ведь задохнусь нафик. Поправьте меня, если я опять заблуждаюсь, теория конечно хорошо, практики хотелось бы. Тем-ру понижать меньше 22градусов не согласен. У меня такая же задача, т.е. необходимо повысить влажность, но не закупориваясь наглухо иначе как Вы правильно заметили задохнемся нафиг . Ставить в каждую комнату по увлажнителю не хочется, зачем кругом эти побрякушки. Думаю поставить одну увлажняющую установку на приточный канал, больше разумных вариантов не вижу. Хотя наверное в ближних к установке комнатах наверное влажность будет больше, чем в дальних. Посоветуйте нормальный аппарат, расчитаный на 500-600 кубов помещений. Что то типа климатической установки для оранжерей или зимних садов, чтоб поддерживал заданную влажность. P.S. фантастика почти, все с влажностью борются, мы наеборот Тем-ру понижать меньше 22градусов не согласен. Температуру понизите, влажность тоже понизиться, а Вам наоборот требуется. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Boris Posted December 5, 2007 Share Posted December 5, 2007 (edited) Да простят меня модераторы, у меня обратная задача, сделать не 30%, а 40-55%, и следуя теории(приток-вытяжка понижают влажность в помещении) нада законопатить вытяжку и не открывать окна, поставить в каждой комнате по увлажнителю, но ведь задохнусь нафик. Поправьте меня, если я опять заблуждаюсь, теория конечно хорошо, практики хотелось бы. Тем-ру понижать меньше 22градусов не согласен. Есть две влажности - "хорошая" и "плохая". Хорошая - это испарение дистиллированной воды, испарения от растений (в определенном смысле). Плохая - это пар воды +что-то (выдыхаем пары воды с углекислым газом, испарение пота, газовая горелка выдает воду с углекислым газом). Окну неважно для запотевания, какая влажность. Человеку важно. Если законопатить все и закрыть - получим "грязную" влажность. Поэтому, придется подавать нормативное количество свежего сухого зимой воздуха, чтобы качество внутреннего воздуха было на уровне, и увлажнять его принудительно чистой водой или на входе, или уже в помещении. Что будет? На примере экспертизы в Андроньевском монастыре я уже описал, что происходит зимой при 50% влажности (это в закрытой ветке в "Прихологических портретах"). Попытка сделать 50% влажности приведет зимой к гарантированному конденсату на среднестатистическом окне. Поэтому для удовольствия жить зимой при 50% влажности придется раскошелиться на САМЫЕ теплые окна. Тут могут пригодиться И-стекла, теплые спейсеры, подогрев оконной ниши и т.д. Я бы себе в такой ситуации поставил две нитки простенького пластика с однокамерными стеклопакетами с пластиковой дистушкой. Работал у нас в представительстве парень, проектировщик вентиляции, на себе проверял работу увлажнителя. Зимой поднял ее до 40% и окна потекли. Т.Е. создал "круговорот воды в квартире" - испаритель испаряет, окно конденсирует. Edited December 5, 2007 by Boris Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
DeDmitry Posted December 6, 2007 Share Posted December 6, 2007 А как Вам такая мысль - Зима. -20. 100% влажность. Когда идете по улице, вдыхая свежий, морозный воздух, который нагреваясь по пути в легкие становится с отностиельной влажностью около 15%. Это Вас не беспокоит? Может надо на улице дышать через кальян? Бред? А зачем тогда Вам в квартире 50%? - полезно только для паркета... Кстати - нафиг нужны эти увлажнители? купите лучше комнатный фонтан, ну все наверное видели в сувенирных лавках, такие мельницы/водопадики - это дешевле и КРАСИВШЕ!!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Eugeen Posted December 6, 2007 Share Posted December 6, 2007 Кстати - нафиг нужны эти увлажнители? купите лучше комнатный фонтан, ну все наверное видели в сувенирных лавках, такие мельницы/водопадики - это дешевле и КРАСИВШЕ!!! Или аквариум Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Matilda Posted December 6, 2007 Share Posted December 6, 2007 Или аквариум А еще дерево подойдет, лучше лимонное - еще и лимоны будут Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
tal Posted December 6, 2007 Share Posted December 6, 2007 (edited) Попытка сделать 50% влажности приведет зимой к гарантированному конденсату на среднестатистическом окне. Не согласен. Деревянный брусовой дом (брус 180х180мм) снаружи облицовочный кирпич, внутри штукатурка+обои, вытяжной вентиляции нет, приточных клапанов нет, окна пвх - влажность держится в районе 55-60%, при минус 15 гр конденсата нет, при минус 20: 2-3см по нижней кромке стеклопакета. В Кухне под окном вообще нет радиатора, окно начинает запотевать только в момент готовки пищи. Запотевание окон начиналось при 65-70%. Не знаю почему так, но это факт. Думаю из за того, что под окнами (кроме 2 штук, дом двух этажный) радиаторы отопления на всю ширину окна, видимо циркуляция воздуха возле ст.пак. приличная (замерить нечем), температуру на внутреннем стекле не замерял В каменном доме наблюдал запотевание при комнатной температуре 18-20 и влажности 50% Edited December 6, 2007 by tal Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Boris Posted December 6, 2007 Share Posted December 6, 2007 Не согласен. Так я же и написал...."на среднестатистическом". Конечно, есть отклонения в обе стороны. радиаторы отопления на всю ширину окна, видимо циркуляция воздуха возле ст.пак. приличная (замерить нечем), В такой ситуации, конечно, начало запотевания сдвинется в сторону более сильных морозов и в сторону более высокой влажности внутреннего воздуха. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
VVSh Posted February 18, 2008 Share Posted February 18, 2008 Прийдётся купить себе в квартиру гигрометр какой-нибудь ввиде штурвала, как на корабле! Спроим про влажность, а я даже не представляю, какая у меня в квартире, но запотевания не видел ни разу. Одно исключение: в прошлом году по ночам было -37 градусов по Цельсию, образовался конденсат 1,5 см от края. Окна Thyssen, с/п 40мм, подоконник шириной 60см, весь заставленный цветами. радиатор под окном, но, почему-то в сильные морозы почти выравнивается температурой с окружающим воздухом. Живём втроём: Я, жена и пёс, который почти всю зиму спт. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.