Что полезнее. Новые или и ремонт

[Windower]

Дело надо делать. Честно и свое. И желательно без ненужного никому пафоса и крика.

Так главный вопрос и остался без ответа: кто несет ответственность за соответствие теплофизических, вентиляционных и шумозащитных свойств нового окна помещению, где оно установлено? Это не демагогия. Это серьезный вопрос: клиент - человек или источник денег?

Не главный вопрос: если у клиента окна гнилые, почему ему не предложить АНАЛОГ? Потому что завод выпускает окна ПВХ со стеклопакетами? И кто определит, какое окно нужно в этом проеме, если не "родное"?

Клиенты, которым нравится атмосфера в помещении после замены окон, или которые стесняются сказать о том, что не нравится - это актив. Те, у кого пошли проблемы при идеально качественных окнах (увеличение шума на 7 дБА после замены "сталинки") - это пассив. Кто защитит этот пассив от старательных и добросовестных производителей, а производителей от принципиальных юристов?

Ремонт окон - это не столько бизнес или работа, сколько позиция: "не навреди".

Хорошо было бы обсудить эти проблемы всерьёз, может быть лично и вместе с другими специалистами.

Граждане других государств, у которых другие законы, другие цены и другие перспективы, вряд ли смогут помочь конструктивно, хотя, кто знает?

Константин, я обращаюсь к Вам, как наиболее уважаемому мной оппоненту. Мне важно Ваше конструктивное мнение по этим вопросам. Можно по телефону. А можете просто забанить. Имеете право.

Приглашение в гости в МОЗП остается в силе. Пн 15-18 час.

Изменено 14 мая, 2007 пользователем Windower

[Alex Wolf]

клиент - человек или источник денег?

По этому повуду мне понравилась статья на сайте Windowrepair`а о том что если человек дееспособен, то нечего дурачком прикидываться. Пока на нашем диком рынке не появятся нормальные проектные конторы, которые завоюют к себе доверие, ответственность будут нести люди принимающие решение о замене. И сейчас можно сделать и согласовать проект, хоть на квартиру, хоть на дом. Только это дорого. И сейчас можно купить новые дерявянные окна соответствующие первоначальному проекту. Без уплотнителей и силикона - не положено по проекту. Только это не дешевле ПВХ и требует большего ухода.

А вот чего сейчас практически нельзя : получить бесплатно ремонт или замену окон от ЖЭКов и ижэ с ними. Добиться от тех-же товарисчей нормальной температуры батарей, от которой в основном и зависит комфотное проживание зимой. Добиться от них же нормальной работы существующей вентиляции. В лучшем случае походят и поцокают языками.

 

Чаще - женщина, обнаружившевая несовпадение реального изделия с розовой мечтой, по Вашей классификации - сутяга.

По моим представлением, сутяга - это всё-таки другой класс. А вот женщину с розовой мечтой доводят до суда неграмотные продавцы, продающие мечту вместо окон. И с такой позицией продавца уверен надо бороться.

 

Продать только окно не возможно, так как человек не приходит покупать окно. Он приходит купить мечту и самое главное в этом процессе, чтобы его мечта совпала с возможностями фирмы. Пример: когда вы приходите купить автомобиль, вам нужна только машина или возможность ездить за город на шашлыки, не стоять на остановках, ожидая транспорт и т.д. Вы считаете, что памперсы хорошей фирмы - это качественный продукт?, но они тоже продают не памперсы - они продают сухость и комфорт.

 

А я вот просто окна продаю, хотя не очень часто. Определенного качества. И честно всегда стараюсь объяснить людям что они получат за свои деньги.

Изменено 14 мая, 2007 пользователем Alex Wolf

[Misha]

Так главный вопрос и остался без ответа: кто несет ответственность за соответствие теплофизических, вентиляционных и шумозащитных свойств нового окна помещению, где оно установлено? Это не демагогия. Это серьезный вопрос: клиент - человек или источник денег?

Если мы найдем виноватого, то это разве решит проблему?

Мне кажется тут нужно просто разработать нормальную и простую методику определение теплофизических, вентиляционных и шумозащитных свойств нового окна именно при установке в различных помещениях, т.е. это должна быть некоторая инструкция, нарушение которои неминуемо приведет к проблемам с окном. Когда такая методика и рекомендации будут, тогда им уже будут следовать и клиенты и сами производитель. Самое главное донести как до первых, так и до вторых.

 

Опять же как мы выяснили предлагаемые вам технологии ремонта окон подходят только для небольшой части России. А остальным тогда подскажите как быть? Жить со старыми окнами?

 

Не главный вопрос: если у клиента окна гнилые, почему ему не предложить АНАЛОГ? Потому что завод выпускает окна ПВХ со стеклопакетами? И кто определит, какое окно нужно в этом проеме, если не "родное"?

Не очень понимаю почему нужно ставить АНАЛОГ - лишь потому что он был по проекту заложен?

Не всегда АНАЛОГ лучше чем новые систему (к примеру замена стальных советских фасадов на алюминиевые приносит больше пользы чем вреда).

[Boris]

Так главный вопрос и остался без ответа: кто несет ответственность за соответствие теплофизических, вентиляционных и шумозащитных свойств нового окна помещению, где оно установлено? Это не демагогия. Это серьезный вопрос: клиент - человек или источник денег?

 

По поводу вентиляционных клапанов... очередная часть мерлезонского балета у меня. Замерщик из Хоббитов отказался их ставить, типа не нужны они мне и их фирма этим не занимается. Я решила оставить этот вопрос на потом. Морально готова к возможным проблемам и, главное, знаю где искать совета по их решению .

 

 

Давно хотел тему открыть типа "Замерщик-2007". Вот и повод появился

 

Итак, рассмотрим простейший вариант: частный клиент во время ремонта квартиры решил поменять окна. Вероятнее всего, ничего толком он о новых окнах не знает, поэтому начинает читать рекламу и ходить по выставкам (офисам продаж). Основные мысли в этот момент у него следующие: "наконец-то теперь не придется заклеивать щели на зиму", "я избавлюсь от сквозняков", "в квартире станет тише и теплее", "это вообще престижно". Продавцы окон активно такие настроения поддерживают, в чем упрекать их, наверное, не стоит, поскольку многое соответствует истине, но есть ряд специфических особенностей. Надо вообще отдавать себе отчет, что жилой дом проектировали и строили специалисты и худо-бедно взаимное влияние друг на друга различных инженерных систем (отопление, вентиляция, остекление) было учтено. При замене окон без консультации со специалистами сам жилец становится и проектировщиком, и прорабом, и главным инженером хоть и маленького, но все-таки строительного проекта. Он не понимает, что современные герметичные окна принципиально отличаются от старых, нарушая запроектированные ранее взаимосвязи инженерных систем. Не задумываясь, клиент фактически берет на себя ответственность за конечный результат реконструкции своего жилья, и часто не получив желаемый эффект, начинает искать виновных. Как правило, "виновной" оказывается оконная фирма. Печальный опыт рекламаций, судебных разбирательств, интернетовских форумов демонстрирует массу типичных недовольств: "окна зимой потеют и промерзают, а вот раньше такого не было", "заплатили такие деньги, а в квартире все равно шумно и холодно", "а почему нас заранее не предупредили?"....

Вот на последнем упреке и остановимся. А кто и когда должен предупреждать? Менеджер в офисе продаж часто видит перед собой уже "созревшего" клиента, который уже выбрал для себя тип профиля, формулу стеклопакета, тип открывания, откосы. Осталось стоимость посчитать. Пропущена важнейшая стадия организации реконструкции жилого помещения - обследование на месте. Никакая вентиляционная фирма не будет вот так "вслепую" продавать вентиляционное оборудование с последующим монтажом без предварительного знакомства с объектом и хоть простенького проектирования. А ведь современное окно не такой уж простой продукт, как кажется на первый взгляд.

Как грамотно надо было бы организовать этот процесс?. В идеале ремонт (реконструкцию) своей квартиры надо заказывать специалистам со строительным образованием и с них потом требовать децибелы, градусы, кубометры и отсутствие конденсата, оговоренные в договоре. Выбирать окна и другое оборудование для данного объекта должны эти специалисты с учетом, естественно, пожеланий заказчика. Пока так происходит далеко не всегда. Оконная фирма может действовать по принципу "кто пришивал пуговицы" - нам заказали окна, мы их сделали, все по ГОСТу, вот сертификаты. Такой подход имеет право на существование, оконная фирма, действительно, не обязана заниматься вопросами вентиляции и отопления. Тут все должно быть основано на добровольном участии с возможным получением от этого участия дополнительной прибыли и меньших проблем с рекламациями.

При таком подходе роль "замерщика" становится ключевой. В 2007 году мало уже правильно сделать замеры, чтобы потом не переделывать окна или срубать/наращивать стены. И дело не в замерах "ширина-высота-диагонали", лазерная рулетка или деревянная линейка. Это элементарная грамотность оконщика. Современный "замерщик" должен стать инженером-консультантом, "глазами" фирмы на объекте, способным на месте проанализировать конкретную ситуацию, спрогнозировать поведение окон в процессе эксплуатации, понять, что хочет клиент и дать ему грамотные советы по выбору оконной конструкции, их эксплуатации, рассказать об их реальных преимуществах и особенностях по сравнению со старой "столяркой".

 

Что конкретно необходимо проверить на объекте?

Как будут вести себя окна в процессе эксплуатации, очень сильно зависит от отопления и системы вентиляции квартиры. Надо убедиться, нет ли в данной квартире "недотопа" - пониженной температуры горячей воды в системе отопления. На основании инспектирования системы отопления надо дать рекомендации по стеклопакетам, надо ли использовать низкоэмиссионные стекла или можно обойтись обычным двухкамерным стеклопакетом. Надо проверить, работоспособна ли вытяжка из кухни, ванной и туалета. Надо обратить внимание на конструкцию межкомнатных дверей (подрез полотна). Необходимо учесть наличие и количество цветов, мокрого белья (маленькие дети). Необходимо довести до сведения жильцов, что ориентироваться надо не на "допустимую" влажность 60%, а на "оптимальную" 30-45%, причем зимой 30%, а 45% -это весной и осенью. Надо предупредить о возможности обильного запотевания/обмерзания при проведении "мокрых" работ во время ремонта и при попытках зимой с помощью увлажнителей воздуха поднять влажность до 40-50%. При настойчивом желании клиента жить зимой с влажностью 50% (иногда это вызвано проблемами с органами дыхания) необходимо переориентировать его на использование стеклопакетов с теплыми спейсерами, электрообогреваемые стеклопакеты или две нитки остекления. Необходимо объяснять клиенту, как можно обеспечить компенсацию удаляемого грязного воздуха из кухни, ванной и туалета за счет притока через окна (створки, "щелевое проветривание", клапаны), стены (стеновые клапаны) или специальные механические приточки. Полезно рассказать заказчику, что кондиционеры-сплиты к вентиляции никакого отношения не имеют и надеяться на них не надо, они только охлаждают/нагревают внутренний воздух, а не обновляют его.

Замерщик-консультант должен учесть тип стены (кирпич, многослойная стена....) и должен понимать, что для каждой стены оптимальной является своя схема монтажа. С клиентом необходимо обсудить, потребуется ли утепление откосов, стоит ли передвигать плоскость остекления по толщине стены, рекомендовать ему оптимальную конструкцию подоконника исходя из толщины стены и расположения отопительного прибора, подробно обсудить экраны радиаторов (если они есть) и дать рекомендации по максимально эффективному использованию выделяемого ими тепла вплоть до организации подачи теплого воздуха непосредственно к нижнему краю окна.

 

Как все это может повлиять на прибыль оконной фирмы? Конечно, замена просто замерщика на инженера-консультанта потребует определенных затрат на его обучение и более высокую зарплату. Но это окупаемые затраты и фирма может заработать на этом дополнительную прибыль. Во-первых, это реноме оконной фирмы, как грамотной и "продвинутой", у которой за спиной остаются ДОВОЛЬНЫЕ клиенты, которые потом охотно рекомендуют ее своим знакомым и родственникам, а это просто дополнительная эффективная и БЕСПЛАТНАЯ реклама. Во-вторых, резкое снижение рекламаций и связанных с ними финансовых потерь, нервов и времени (это тоже деньги). В-третьих, это прибыль по продаже и монтажу дополнительных опций окна. Например, грамотное обоснованное предложение тех же оконных клапанов "АЭРЭКО" дает оконной фирме дополнительную прибыль 30....50 евро с одного окна. Также дополнительную прибыль могут обеспечить более сложные и дорогие стеклопакеты и утепление откосов. Надо только грамотно убедить заказчика в необходимости того или другого инженерного решения. Сделать это может только грамотный инженер-консультант. С соответствующей зарплатой.

[geysha]

Сделать это может только грамотный инженер-консультант. С соответствующей зарплатой.

Предложение хорошее, но только сколько времени будет уходить на замер.

Давайте попробуем разработать оптимальную схему подобного консультирования. Может стоит замер оставить замером, а разработку проекта (пусть и минимального) возложить на отдельное лицо? Или ввести дополнительную услугу по разработке проекта - минимальный, максимальный (смотря сколько денег есть).

Но если бы к каждому окну относились столь тщательно, то вопрос старое или новое отпал бы сам собой, потому что новое окно учитывало бы не только специфику дома но и бытовое поведение жильцов и их индивидуальные пожелания, а это круче.

[Boris]

Давайте попробуем разработать оптимальную схему подобного консультирования.

 

Мы ПВХашники сами формируем клиентов, которые становятся недовольны нашим товаром.....

 

Рынок пластиковых окон напоминает больше базар, где важно громче и красивее выкрикнуть, вот все и кричат кто как может.....

 

Когда я работала на производстве все, повторяю еще раз ВСЕ (монтажники, мальчишки со сборки) смеялись над тем, что говорят продавцы, а это был 2001 г......

 

Прошло 6 лет и ничего не изменилось. Лозунг "Не продавайте вещи, продавайте ощущения" никак не может связаться с лозунгом "Оправдывайте те ощущения, которые вы продали".....

 

Изо дня в день я слышу одно и тоже, а Ваши окна не плачут? И каждый раз читаю человеку лекцию по поводу того, отчего же эти окна могут плакать. Но таких как я единицы, .....

 

для большинства мое любимое дело - это только способ заработать как можно больше денег.

И на последок, если один-единственный человек, может противостоять такой толпе, а самое главное делать это грамотно, так может стоит нам задуматься - не он плох, а мы не квалифицированы. И он никоим образом не должен подпирать нам попки (печатая умные статьи), чтобы мы залезли на ту же высоту, это наше дело, это наша проблема.....

 

Оля, Вы написали очень интересное сообщение. Именно такая позиция определяет продвинутость оконной фирмы в 2007 году. Сейчас не начало 90-х, когда люди бросались на новый продукт, из которого "не дует". Но довольно много людей продолжает жить старым багажом. Появление грамотного оппонента вызывает раздражение. Обычная ситуация.

 

Что ВАМ мешает "разработать оптимальную схему консультирования"? Главное, что Вы уже поняли, что продается КОМФОРТ, а не кусок пластика. Пишите, тема же интересная, все у Вас получится.

[Jura]

... Продать только окно не возможно, так как человек не приходит покупать окно. Он приходит купить мечту и самое главное в этом процессе, чтобы его мечта совпала с возможностями фирмы...

Проблема как раз и состоит в том, что клиенту пытаются продать мечту, исполнение желаний и т.п. А окно, является обыкновенным продуктом, таким как плита перекрытия, сковорода, табуретка, или телевизор (хороший автомобиль и жильё в целом, это большее), это потребность, но никак не МЕЧТА. Несомненно, недешёвый товар, но строительные изделия все немало стоят (те же плиты перекрытия).

Как только, мы начинаем продавать МЕЧТУ, так сразу начинают возникать вопросы и проблемы. Человек с МЕЧТОЙ и ожиданием чуда, получает обыкновенное окно, со своими минусами и плюсами, он получает РАЗОЧАРОВАНИЕ, и начинает искать недостатки, ему начинает казаться, что он переплатил, находятся «товарищи-специалисты», которые знают как «правильно» делать и находят явные и мнимые недостатки.

 

Продавайте окна, а не иллюзии, и будет Вам счастье. (ИМХО)

 

P.S. Опять получился пост не по теме.

[Jura]

...Пока на нашем диком рынке не появятся нормальные проектные конторы, которые завоюют к себе доверие, ответственность будут нести люди принимающие решение о замене....

… Надо вообще отдавать себе отчет, что жилой дом проектировали и строили специалисты и худо-бедно взаимное влияние друг на друга различных инженерных систем (отопление, вентиляция, остекление) было учтено. При замене окон без консультации со специалистами сам жилец становится и проектировщиком, и прорабом, и главным инженером хоть и маленького, но все-таки строительного проекта. Он не понимает, что современные герметичные окна принципиально отличаются от старых, нарушая запроектированные ранее взаимосвязи инженерных систем. Не задумываясь, клиент фактически берет на себя ответственность за конечный результат реконструкции своего жилья, и часто не получив желаемый эффект, начинает искать виновных.

100%. Мы изготавливаем и устанавливаем современные окна (здесь совершенно не важен материал рамок: пластик, или дерево). Проектом должны заниматься специально обученные люди, которые будут учитывать все особенности, конкретных помещений.

Сделать это может только грамотный инженер-консультант. С соответствующей зарплатой.

А вот здесь не согласен, не в состоянии один человек отработать работу проектного института.

[Boris]

100%. Мы изготавливаем и устанавливаем современные окна (здесь совершенно не важен материал рамок: пластик, или дерево). Проектом должны заниматься специально обученные люди, которые будут учитывать все особенности, конкретных помещений.

 

А вот здесь не согласен, не в состоянии один человек отработать работу проектного института.

 

"Кто пришивал пуговицы?"

"Я. К пуговицам претензии есть?"

"Нет. Пришиты насмерть, не оторвешь!"

 

Конечно, "Проектом должны заниматься специально обученные люди, которые будут учитывать все особенности, конкретных помещений".

 

Конечно, "...Пока на нашем диком рынке не появятся нормальные проектные конторы, которые завоюют к себе доверие, ответственность будут нести люди принимающие решение о замене...."

 

Все правильно.

Но нет вот сейчас ни того, ни другого. Или почти нет. Или есть, но дорого. А люди живут СЕЙЧАС.

 

Переформатирование простого "замерщика" с рулеткой в инженера-консультанта является если не идеальной, то, по крайней мере, компромиссной мерой на переходный период, которая помогла бы решить/смягчить основные проблемы совсем уж неграмотного переоборудования помещений.

Один человек, конечно, не может отработать работу проектного института по проектированию отопления/вентиляции/остекления ВСЕГО здания. Но отдельно взятую КВАРТИРУ вполне, ничего тут сложного нет. Масса информации уже есть в архивах нашего форума.

[Rexther]

Читаю..... и плачу. Ну куда вас всех в небеса-то занесло? Давайте на землю спускаться уже....

 

Главная проблема не в том, что мало таких людей которые готовы так заниматься с каждым клиентом. Проблема не в том, что нет проектных контор - теоретически есть они (ведь есть проектные институты).

Проблема в другом. 98% участников рынка ПВХ окон имеют в своем багаже продажников которые умеют бороться только снижением цены. Т.е. чем дешевле тем лучше!

Ну разве в такие рамки втиснешь проектирование, инженера-консультанта и пр.?

Или начинают лезть в технические дебри из которых потом и сами выбраться не могут, а уж ЕВП и подавно. (коэффициенты.... системы, профили.....)

И еще у всех - сезон! А что это значит, а это значит перло! Это значит объемы такие, что надо подключать 2-ю, 3-ю смены!

Ну какая тут индивидуальная работа?

И путь тут только один - закон. Должен быть закон в котором будет четко и ясно прописано что и как и кем должно делаться. И кто за что отвечает. Владимир отчасти прав - нужна определенная законодательная сила которая приведет всю эту анархию к порядку.

Но надо понимать, что цены вырастут, необходима специальная служба контроля и т.д. и т.п. А чем заканчивается подобное в нашей Отчизне мы все знаем - Борис Иванович очень правильно все разъяснил про сертификаторов!

Вот и получается что нет сейчас выхода и не будет его пока не будет ГОСТ-тов или ТР-ов или еще хоть чего-нибудь, но законного, легитимного и неоспоримого.

а то начинается ЗЗПП - про одно, Закон о ТР - про вовсе иное, СНиП-ов нет, ОСТ-ов нет.... да какие тут инженеры? А еще веселее про ГОСТ, например, вот есть ограничение на глухари, но это значит что дороже конструкция получается и начинается про технологию, про еще чего-то там. Да правильно все про старую технологию, но ведь если разобраться ГОСТ это закон и его надо выполнять! а если устарел то менять, но осознанно, а не с бухты барахты - типа "всем ставить с ленточками!!! "

[P.V.]

4. Продать только окно не возможно, так как человек не приходит покупать окно. Он приходит купить мечту и самое главное в этом процессе, чтобы его мечта совпала с возможностями фирмы.

Продавать мечту- опасное занятие, например бухгалтер оконной фирмы, мечтающий о новых окнах в своей бухгалтерии, через 30 минут после начала демонтажа, требует руководство сделать ремонт, т.к. теперь там невозможно находиться, или Заказчик в старом кирпичном доме однокомнатной квартиры с 4 окнами, с удивлением обнаруживающий, что теперь его ждет ремонт или минимум генеральная уборка, т.ж мечтали об окнах, мечта - иллюзия, и Вы не волшебник(ца), чтобы их воплощать, т.к. все стоит своих денег. Мечтающего Заказчика, надо спускать на землю, иначе будет так ------

Чаще - женщина, обнаружившевая несовпадение реального изделия с розовой мечтой, ....

Изготавливайте хорошие окна, монтаж, и все вовремя. и заказчик уже будет счастлив

Вы считаете, что памперсы хорошей фирмы - это качественный продукт?, но они тоже продают не памперсы - они продают сухость и комфорт.

, а малышу на это нас.... и нас...а родители 500р отнеси, хорошо если раз в неделю, вот- это мечта о сухости и комфорте, с пролонгацией на 1-2 года... купите трусики он в них с... будет и бесплатно наверно!

Подавая ощущения- не забудьте клиента предупредить о деньгах, а сами приготовьте мешок для них, т.к. будет столько, что не унести, только бы клиент согласный был.

[P.V.]

Переформатирование простого "замерщика" с рулеткой в инженера-консультанта является если не идеальной, то, по крайней мере, компромиссной мерой на переходный период, которая помогла бы решить/смягчить основные проблемы...

и организовать в офисах "комнату страха" -плесень, конденсат, сломанная фурнитура, чтобы не "забывали" проветривать и смазывать.

Вот и получается что нет сейчас выхода и не будет его пока не будет ГОСТ-тов или ТР-ов или еще хоть чего-нибудь, но законного, легитимного и неоспоримого.

а пока.... окна продают на каждом углу, как колбасу, в нарезку...

закон нужен всем- например еще таксистам, чтобы оказывать качественные услуги , а не выживать в борьбе с " дарогу знаш? поехали" и т.д., нужны ли мы закону? если нужны, то для чего? денег снять? а потом и бизнес может прикрыть? не пессимист, но

А чем заканчивается подобное в нашей Отчизне мы все знаем...

часто, новый закон- это чьи-то интересы, но не наши.

[Misha]

Предложение хорошее, но только сколько времени будет уходить на замер.

Давайте попробуем разработать оптимальную схему подобного консультирования. Может стоит замер оставить замером, а разработку проекта (пусть и минимального) возложить на отдельное лицо? Или ввести дополнительную услугу по разработке проекта - минимальный, максимальный (смотря сколько денег есть).

Но если бы к каждому окну относились столь тщательно, то вопрос старое или новое отпал бы сам собой, потому что новое окно учитывало бы не только специфику дома но и бытовое поведение жильцов и их индивидуальные пожелания, а это круче.

По идее замерщик должен ставить в замере галочки из которых менеджер при обработке будет получать информаци - пять детей - значит ставим клапаны, не работает вытяжку - обратить внимание клиента на неработающую вытяжку, порекомендовать обратиться в компанию которая поможет решить эти проблемы, подписать бумагу что заказчик берёт на себя решения этих вопросов и несёт ответственность за их исполнение.

По идее должна быть цепочка таких вот данных.

 

Только вот опять же как можно выявить как топят в квартире, если замер к примеру происходит в июле месяце?

 

В любом случае тогда должны быть выданы рекомендации заказчику - хотите получить точные данные по рекомендуемым параметрам отопления, вентиляции и внутреннего климата - вот вам организации - они специалисты - приедут, замерят и составят официальную бумагу на основе которой мы вам поможем сделать нормальное окно. Расценки у них вот такие, а это вот такое..

 

Только вот это действительно сказка - никто не захочет заморачиваться с этим проектом, все хотят подешевле. Максмимум кого это может заинтересовать - те кто коттеджи с головой строит с учётом современных технологий, а не а бы как подешевле.

Правда им и так проекты делают.

 

Так что отсюда вывод - проёкт нужен для уменьшения рекламация для производителей, а для клиента он по барабану.. Пока весь проект заключается именно в замере. И чем больше информации на замерочном листе - тем больше вероятность что клиент получит именно то что хотел.

 

 

 

и организовать в офисах "комнату страха" -плесень, конденсат, сломанная фурнитура, чтобы не "забывали" проветривать и смазывать.

 

Гы.. Клиент заходит видит такое и говорит - здесь я заказывать не буду - у них плесень и конденсат на окнах.

 

Хотя у нас есть такая страшилка, но она не ввиде образца

[Alex Wolf]

Проблема в другом. 98% участников рынка ПВХ окон имеют в своем багаже продажников которые умеют бороться только снижением цены. Т.е. чем дешевле тем лучше!

Ну разве в такие рамки втиснешь проектирование, инженера-консультанта и пр.?

Это только пол-проблемы. Дело не только в продажниках - дело в покупателях. Это они хотят не лучше а дешевле. Мечту, говорите, купить? Так они и здесь торговаться будут. Вот и получают уценённую мечту. А мечта со скидкой обмену и возврату не подлежит

Законов нет? Так и не будет долго-долго. Нашим соседям сверху, пишущим законы давно на нас и наши проблемы наплевать!

[P.V.]

Законов нет? Так и не будет долго-долго.

[Rexther]

Это только пол-проблемы. Дело не только в продажниках - дело в покупателях. Это они хотят не лучше а дешевле. Мечту, говорите, купить? Так они и здесь торговаться будут. Вот и получают уценённую мечту. А мечта со скидкой обмену и возврату не подлежит

Продажники продающие окна все остальное сами покупают и им очень понятно это стремление сэкономить на всем подряд. Вот и результат!

 

Законов нет? Так и не будет долго-долго. Нашим соседям сверху, пишущим законы давно на нас и наши проблемы наплевать!

К сожалению это именно так!

[Blondy]

Это только пол-проблемы. Дело не только в продажниках - дело в покупателях. Это они хотят не лучше а дешевле. Мечту, говорите, купить? Так они и здесь торговаться будут. Вот и получают уценённую мечту. А мечта со скидкой обмену и возврату не подлежит

Законов нет? Так и не будет долго-долго. Нашим соседям сверху, пишущим законы давно на нас и наши проблемы наплевать!

К сожалению это наша реальность. Уважаемый Windower в разных темах несколько раз сравнивал продажу окон с лохотроном МММ. Так вот в МММ все было по закону. Сделали закон, сначала одарили народ ваучерами, а потом начали играть. МММ началось со скупки ваучеров, а потом под прикрытием толпы на 2 этаже на Варшавке, пошла игра по крупному на 3-ем. "Играли" банки и пенсионный фонд. А сбербанк "играл" в это время курсом $. Так что даже самые непутевые оконщики - дети невинные.

Где-то я согласна - общее с оконным бизнесом есть - это доверчивые люди, которые не хотят брать на себя ответственность за свои поступки и действия, которые хотят получить что-то на халяву или приобрести задешево, не задумываясь о последствиях и надеясь на "дядю", который защитит их законом. А "дядя" пишет тот закон, который нужен ему. Есть Постановление Правительства Москвы № 883 от 15.11.2005 года. А в районе строительства третьего транспортного кольца в домах ( не вникая в конструкцию дома, отопление и вентиляцию) жильцам меняются окна на простенькие тендеровские пластиковые, и "мадам" на своих объектах ставит такие же, да еще при помощи " иностранной" рабочей силы...

Долго нам еще ждать законов, а когда дождемся, неизвестно что получим. Пока можно расчитывать только на свою совесть и знания.

[Alex Wolf]

Хорошая фотка Что ето у нас КВЕ + ROTO?

 

Вот ведь парадокс какой: днём пива хочется - ахтунг!, до дома доедешь - никакого аппетита...

Давайте сворачивать этот флуд...

Изменено 15 мая, 2007 пользователем Alex Wolf

[Alex IlI]

Хотелось бы, наконец, ответить Владимиру на его риторические вопросы: кто виноват.

Для справки: согласно наших стандартов, сопротивление теплопередаче окон и балконных дверей, устанавливаемых в наружных стенах зданий и сооружений с нормируемой температурой или температурой и относительной влажностью внутреннего воздуха (за исключением помещений с избытками явной теплоты), должно составлять не менее 0,6 м2 ∙ оС/Вт. Глухое остекление у нас допускается.

Протоколы испытаний своих окон я вешал. У нас даже за маленькое нарушение, испытательную лаборатории могут лишить аккредитации, так что там всё по-взрослому.

 

С уважением НЕЭКСПЕРТ.

 

P.S. Старую столярку точит червь, у нас этих червячков называют «Шведами», так что у нас название «Шведская технология», не прокатит.

Итак, Беларусь - Ro=0.6

Москва - 0,58

Восточнее и сибирнее - еще круче.

Т.е. нас законадательно подвигают на максимальное закупоривание (речь идет о приведенном сопротивлении теплопередаче, и "шведский ремонт" вовсе не исключение) оконных проемов. При этом никто не узаконивает нормы отопления в взаимосвязи с вентиляцией. Т.е. довлеющая идея - это энергосбережение на государственном уровне. При полном насрать на наших потребителей и производителей. Плюс дополнительный доход - пошлины от судов.

Кто отвечать? Да, никто. Никому это не нужно.

Windower же не собирается отвечать за последствия ремонта в плане конденсата, плесени и т.п.

[Alex Wolf]

В догонку о состовителях проектов...

Дизайнерский бред

[Windower]

Давайте сворачивать этот флуд...

И - что? Пошумели и разошлись?

Так и дальше будет как на войне: "Фирме *** не повезло. Засудили за то, что не предупредили о конденсате, шуме, духоте (на выбор)". Юристы со своим, извините, нашим ОЗПП для судьи куда весомее, чем я со своим ЗТР.

А с другой стороны: пришла сегодня "классическая" клиентка. -"Меня никто не предупредил, что надо смазывать фурнитуру". Показываю ей её подпись под инструкцией, где это всё написано. -"Ну и что из того? Всё равно, мне не объяснили. Я, всё равно, не понимаю, о чём речь". Хотел уж я над ней посмеяться, да на всякий случай в договор заглянул. И из договора я понял, что ей, как бы, продали мешок с сертифицированными комплектующими (профиль, фурнитура, стеклопакеты). "Окна соответствуют действующим СНиПам и имеют сертификат соответствия № РОСС ..." На ГОСТы ссылки нет; если сертификат выдан на соответсвие ГОСТам, то как я должен оценивать огромный глушняк в 3-створчатом окне: как несоответствие самого сертификата соответствия? Ну а про монтаж вообще ни слова. Упомянута только какя-то загадочная "гидроизоляция шва", а слова "монтаж по Иллбрук" вычеркнуты. Стеклопакет - написано "двухкамерный", без формулы.

Коллеги, вы думаете так работает фирма-однодневка? Ошибаетесь. Одна из наиболее известных и солидных московских фирм.

Великолепное сочетание лоха и мошенника. Замену окон она заказывала потому, что при косметическом ремонте квартиры положено менять окна на пластик. Когда я сказал, что окна можно было и не менять, заорала, что все кругом мошенники, и она дойдет до суда.

Пусть доходит. Заплатит еще мне за проведение независимой экспертизы.

 

Неужели ни у кого нет идей, как повлиять на описанную ситуацию? Может быть написать письма в официальные органы? Подключить депутатов, Росстройэкспертизу, АПРОК?

Или все боятся, что у них из-за введенных ограничений и повышения качества работы обороты упадут, а клиент всё равно рванёт туда, где дешевле и хуже? Даже предупреждение о возможных последствиях писать опасно: клиент убежит туда, где нет возможных последствий, а уже оттуда - в ОЗПП. "Если к другому уходит невеста, то неизвестно, кому повезло!" (Из популярной 40 лет назад песни)

 

Личная просьба: если у кого из москвичей есть знакомый врач-психиатр, узнайте, сколько стоит его консультация. Уровень адекватности клиентов внушает уже не подозрения, а опасения.

 

В прошлый раз за "лохов" и "мошенников" я попал на премодерацию. Какое мне будет наказание на этот раз?

[DeDmitry]

Неужели ни у кого нет идей, как повлиять на описанную ситуацию? Может быть написать письма в официальные органы? Подключить депутатов, Росстройэкспертизу, АПРОК?

Оно им надо?

Личная просьба: если у кого из москвичей есть знакомый врач-психиатр, узнайте, сколько стоит его консультация. Уровень адекватности клиентов внушает уже не подозрения, а опасения.

У меня нет. но некоторые крупные фирмы держат настоящего психиатора в отделе рекламаций..

[Misha]

Упомянута только какя-то загадочная "гидроизоляция шва", а слова "монтаж по Иллбрук" вычеркнуты. Стеклопакет - написано "двухкамерный", без формулы.

Коллеги, вы думаете так работает фирма-однодневка? Ошибаетесь. Одна из наиболее известных и солидных московских фирм.

Если я чётко Вам опишу регламент монтажа (прямо по этапам монтажа), то этого хватит для заказчиков? Они же всё равно будут потом говорить - мне не объяснили, хотя при подписании договора им говорят прочитайте внимательно

 

 

Великолепное сочетание лоха и мошенника. Замену окон она заказывала потому, что при косметическом ремонте квартиры положено менять окна на пластик.

Когда я сказал, что окна можно было и не менять, заорала, что все кругом мошенники, и она дойдет до суда.

 

Она не узнала точно информацию, а виновата в этом оконная фирма. :-)

Она поняла что могла бы жутко сэкономить, а теперь хочет посудиться, хотя я лично не вижу особо перспективы (если только в договоре косяков не наляпали).

[Rexther]

....В прошлый раз за "лохов" и "мошенников" я попал на премодерацию. Какое мне будет наказание на этот раз?

Вы Владимир видимо в игрушки играете.

В этот раз публично объявляю Вам предупреждение с занесением в "репутацию пользователя" очередных 10 очков и постановку на премодерацию на срок 10 дней.

Причина: неоднократное нарушение Правил форума выражающееся с саморекламе, пренебрежение мнением других пользователей и нарушение требований модераторов.

Понятие премодерации означает, что все Ваши сообщения будут проеверены модераторами перед опубликованием. Читать форум и участвовать в его жизни Вы по прежнему можете, пока.

Тему закрываю как непрерывный флуд.