Толщина армировки в ламинированный ПВХ профиль.

[DMetrio]

Теперь знаю о ПВХ окнах больше, чем любой самый опытный ПВХашник...

Да... Сразу видно, что скромность - это не Ваша благодетель. И в ПВХ Вы самый-самый, и по люминю к Вам не подступись. Куда уж нам сирым и убогим, за три пятилетки работы с ПВХ не освоившим всё новые и новые тонкости этой технологии и, тем самым, не остановившимся в своём развитии.

Ну нужно быть вообще полными идиотами и без головы чтобы ставить в ламинированные ПВХ профиля армировку 1,34мм. Это Вы считаете значит в порядке вещей?

А почему бы и не поставить усилитель толщиной 1,5 мм, например, в цветное окно, размер которого при белом профиле по ГОСТ допускается вообще не армировать?

Это нормально, когда системодатель отдаёт на откуп технологу такие нюансы, а не прописывает тупо: 2 мм - и точка.

Это нормально, когда для самых ходовых профилей (рам, створок, импостов) в известных брендовых системах (а не в их клонах-огрызках) предлагается на выбор несколько вариантов усилителей различного сечения и толщины, чтобы конструктор-технолог смог подобрать оптимальный, как с точки зрения эксплуатационных свойств конструкции, так и их доступности в закупке.

Это нормально, ибо системодатель несёт гарантийную ответственность за свой продукт в пределах описанной технологии его обработки, а переработчик - за качество своей готовой конструкции, собранной из комплектующих различных системодателей (профиля, фурнитуры и т.п.).

Кому, как не Вам - практикующему конструктору - этого не знать?!

[Ruslan R]

 

...в известных брендовых системах...

 

Это нормально, ибо системодатель несёт гарантийную ответственность за свой продукт в пределах описанной технологии его обработки...

 

 

Ну так в том-то и дело, что при использовании не оригинального армирования, системодатель никакой ответственности не несет

[Ruslan R]

А знаете, почему появилась эта рекомендация вообще (я про снятие гарантий от системодателя)? Потому что было очень много прецедентов, когда деформировало ПВХ конструкции, приезжали представители даже с Германии, осматривали объекты с проблемными окнами. Они были в недоумении и не могли понять в чем дело, почему у них таких проблем нет, а у нас вдруг есть. Все было вроде по каталогу (даже толщина армировки), но местная армировка в большинстве случаев оказалась не того качества (выше описывал разницу между армировкой оригинальной и местного производства). Вот поэтому они и прописали эти рекомендации в своих каталогах, чтобы к ним потом не было никаких претензий.

[S.P.]

И все равно в конечном итоге системодатель плохой.

[DMetrio]

приезжали представители даже с Германии, осматривали объекты с проблемными окнами. Они были в недоумении и не могли понять в чем дело, почему у них таких проблем нет, а у нас вдруг есть. Все было вроде по каталогу (даже толщина армировки), но местная армировка в большинстве случаев оказалась не того качества...

Ну, прям по Жванецкому. "Тщательнее надо, товарищи, тщательнее."

Скорей всего, приезжавшие "немецкие специалисты" не смогли разобраться в истинных причинах разного поведения конструкций из оригинальных и неоригинальных комплектующих. А может, просто в головном офисе решили поднять продажи с центрального склада. Нам немецкие технари-алюпластовцы тоже рассказывали, что хлебнули немало проблем на Украине с тепловым расширением конструкций. Но справились, однако, без таких нерыночных рекомендаций.

[Ruslan R]

Уже лет 15 все ведущие поставщики профиля размещают заказы на армировку в Магнитогорске или Смоленске...

 

Разницу между мерседесом и жигули знаете? И то ездит и то, но вопрос в другом - как долго оно ездит.

 

Нам немецкие технари-алюпластовцы тоже рассказывали, что хлебнули немало проблем на Украине с тепловым расширением конструкций. Но справились, однако, без таких нерыночных рекомендаций.

 

Значит в РФ нет проблем с ПВХ окнами?

[DMetrio]

Разницу между мерседесом и жигули знаете? И то ездит и то, но вопрос в другом - как долго оно ездит.

На сборочные конвейеры того же Мерседеса поступают комплектующие из разных стран. Всё определяет входной контроль.

В бытность моей работы в московском Aluplast мы проверяли каждую поставку - хоть профиля из Германии, хоть металла из России. И если материалы не соответствовали принятым стандартам качества, то мы их браковали и заворачивали.

Значит в РФ нет проблем с ПВХ окнами?

Есть! И обусловлена она катастрофической нехваткой в отрасли технически грамотных кадров.

[S.P.]

Хотелось бы узнать, какие проблемы у Дмитрия) из Твери, что беспокоит?

 

[Дмитрий)]

Хотелось бы узнать, какие проблемы у Дмитрия) из Твери, что беспокоит?

Проблемы с телефоном у Дмитрия видимо))) не первый раз такая фигня...

Хотел это в ЛС написать, но не смог по этой же причине. Уж извините, пожалуйста!

[S.P.]

Проблемы с телефоном у Дмитрия видимо))) не первый раз такая фигня...

Хотел это в ЛС написать, но не смог по этой же причине. Уж извините, пожалуйста!

 

Ну бывает, сам грешен

[Aleksej_LAO]

Уважаемые эксперты! Прошу помощи, как же всё-таки трактовать пункт ГОСТа

5.7.5 Толщина стенок усилительных вкладышей должна быть не менее 1,2 мм, для усиления цветных и морозостойких профилей рекомендуется использовать усилительные вкладыши с толщиной стенок не менее 1,5 мм.

Имеем окна с темной ламинацией, размеры различные, все повело, от маленьких до больших, армировка оказалась 1.37-1.4 мм. Проведена судебная гос. экспертиза, окна признаны некачественными. В апелляции назначили новую экспертизу. ГОСТ рекомендует, а не обязывает. Какое объяснение (и от какой организации) будет доводом для судебной коллегии, что окна с армировкой 1.4мм уже некачественные, еще до момента монтажа? Ведь изгибы, в следствии недостаточного армирования, проявят себя уже только в процессе эксплуатации. А на момент приёмки окон потребитель даже не знает, что там внутри. Куда писать/обращаться?

[Сергей Алексеев]

Имеем окна с темной ламинацией, размеры различные, все повело, от маленьких до больших, армировка оказалась 1.37-1.4 мм....

Какое объяснение будет доводом для судебной коллегии, что окна с армировкой 1.4мм. уже некачественные, еще до момента монтажа?

Как понимать эти два предложения. В первом уже повело, во втором ещё не было установки?

Что вам реально мешало ставить 1,5 мм? Разница копеечная. Где экономия (имеется в виду только ламинация)?

[Aleksej_LAO]

Как понимать эти два предложения. В первом уже повело, во втором ещё не было установки?

Что вам реально мешало ставить 1,5 мм? Разница копеечная. Где экономия (имеется в виду только ламинация)?

 

Я не производитель, а потребитель. Окна были смонтированы, а через год начались проблемы. Все окна имеют прогиб более 1мм на метр высоты, например, окно высотой 1,8м, шириной 1,7м имеет прогиб створки и рамы около 5мм внутрь помещения. Ответчик (завод изготовитель) убеждает суд в том, что окна мной были приняты, и, мол, это либо монтаж (делал их дилер) либо условия эксплуатации так повлияли на окна. Распилили створку - толщина армировки 1,34-1.37-1.4мм. Провели судебную экспертизу - ни одного окна из исследованных не соответствует ГОСТу. А апелляционный суд назначил новую экспертизу. Есть ГОСТ, где рекомендуется армировка не менее 1.5мм, есть производитель профиля, который рекомендует не менее 2мм. По факту армировка не соответствует ни ГОСТУ, ни рекомендациям производителя. Что еще суду нужно - не понятно. Кому писать, чтобы суду разъяснили эти моменты. Если бы у меня была возможность выбора, я бы попросил установить армирующие вкладыши толщиной хоть 3мм, разница в конечной стоимости копейки, но, к сожалению, в погоне за удешевлением, производитель не спрашивает конечного потребителя, а тупо экономит, забивая на все возможные рекомендации.

[sdn007]

Вам разбираться с дилером и то, если был их монтаж. Вообще, не понимаю, с какого Вы судиться с заводом начали. У Вас с ними договорные отношения есть?

 

Если бы у меня была возможность выбора, я бы попросил установить армирующие вкладыши толщиной хоть 3мм, разница в конечной стоимости копейки , но, к сожалению, в погоне за удешевлением, производитель не спрашивает конечного потребителя, а тупо экономит, забивая на все возможные рекомендации.

Проблема в том, что конечный потребитель начинает вникать в тонкости изготовления окон только(!) по факту выявления проблем, до этого потребителя интересует исключительно цена. Лично много раз пытался давить на качество продукции и много раз нарывался на непонимание - дай цену и всё! Ну хорошо, дай свой хороший продукт, но вот по цене того го..на.

Что Вы после этого хотите от производителя? Рекомендация - это не запрещение и не обязаловка.

[Aleksej_LAO]

Вам разбираться с дилером и то, если был их монтаж. Вообще не понимаю с какого Вы судиться с заводом начали. У Вас с ними договорные отношения есть?

 

Проблема в том, что конечный потребитель начинает вникать в тонкости изготовления окон только(!) по факту выявления проблем, до этого потребителя интересует исключительно цена. Лично много раз пытался давить на качество продукции и много раз нарывался на непонимание - дай цену и всё! Ну хорошо, дай свой хороший продукт, но вот по цене того го..на.

Что Вы после этого хотите от производителя? Рекомендация - это не запрещение и не обязаловка.

С заводом я сужусь потому, что по закону имею право предъявлять претензии непосредственно производителю товара.

На счет цены заблуждаетесь - дилеру была поставлена задача поставить самые лучшие окна, что есть на рынке - вопрос цены второстепенный.

От производителя/сборщика я хочу окон, которые соответствуют в первую очередь системной документации производителя профиля, т.к. их рекомендации написаны немецкими конструкторами и они по ряду параметров превосходят требования Российских норм , а уже потом хотя бы соответствия ГОСТу.

Касаемо Вашей фразы "Рекомендация - это не запрещение и не обязаловка." процитирую ответ технического специалиста производителя профиля:

 

"По такой логике я вообще могу поставить армирование 1 мм. Любой суд должен задать законный вопрос: Если ГОСТ рекомендует, почему вы не исполняете? Есть ещё интересные пункты:

 

5.1.1 Изделия должны соответствовать требованиям настоящего стандарта, ГОСТ 23166 и изготавливаться по конструкторской и технологической документации, утвержденной в установленном порядке.

 

5.1.5 Изделия должны быть безопасными в эксплуатации и обслуживании. Условия безопасности применения изделий различных конструкций устанавливают в проектной документации (например, оконные блоки с подвесным открыванием створок не рекомендуется применять в детских учреждениях). Изделия должны быть рассчитаны на эксплуатационные нагрузки, включая ветровую нагрузку в соответствии с действующими строительными нормами.

 

В ГОСТ 30674 – 99 присутствует пункт:

5.7.5 Толщина стенок усилительных вкладышей должна быть не менее 1,2 мм, для усиления цветных и морозостойких профилей рекомендуется использовать усилительные вкладыши с толщиной стенок не менее 1,5 мм.

Не менее! Т.е. 1,5 мм - это нижний предел допуска на толщину армирующего элемента. (трактуется именно так, поскольку в ГЛАВЕ 2 “Нормативные ссылки” ГОСТ на прокат отсутствует, значит руководствоваться его допусками – нельзя).

Это единственный основополагающий документ для блоков оконных, советую его внимательно изучить. Так же есть нормы ГОСТ для монтажа оконных конструкций, их тоже нельзя списывать со счетов."

[sdn007]

С заводом я сужусь потому, что по закону имею право предъявлять претензии непосредственно производителю товара.

Вы, конечно, можете всё, что угодно потребовать, вопрос будет ли только от этого результат.

 

На счет цены заблуждаетесь - дилеру была поставлена задача поставить самые лучшие окна, что есть на рынке - вопрос цены второстепенный.

Вы прям уникум, чесслово. Мы вот до сих пор так и не узнали, что же вы за окна то поставили. Ну разве, что про ламинацию и армирование понятно.

 

От производителя/сборщика я хочу окон, которые соответствуют в первую очередь системной документации производителя профиля, т.к. их рекомендации написаны немецкими конструкторами и они по ряду параметров превосходят требования Российских норм , а уже потом хотя бы соответствия ГОСТу.

Тут Вы совершенно правы: рекомендации написаны немцами для немецких условий эксплуатации и согласовано это всё с немецкими стандартами установки таких изделий. Даже рецептура самого профиля может отличаться в зависимости от условий эксплуатации. Как, Вы уже, наверное, догадались, немецкие условия эксплуатации и немецкие требования к монтажу немного отличаются от отечественных стандартов.

 

 

Касаемо Вашей фразы "Рекомендация - это не запрещение и не обязаловка." процитирую ответ технического специалиста производителя профиля:

 

"По такой логике я вообще могу поставить армирование 1 мм. Любой суд должен задать законный вопрос: Если ГОСТ рекомендует, почему вы не исполняете?

Производитель профиля может быть заинтересован:

1) в поставках соответствующего армирования вместе с профилем по монопольным ценам;

2) заинтересован в составление тех.документации с заранее невыполнимыми/ дорогостоящими требованиями, чтобы в последующем снять с себя какую-либо ответственность.

Сам же ГОСТ часто лоббируется в интересах конкретных лиц/компаний.

 

Есть ещё интересные пункты:

 

5.1.1 Изделия должны соответствовать требованиям настоящего стандарта, ГОСТ 23166 и изготавливаться по конструкторской и технологической документации, утвержденной в установленном порядке.

 

5.1.5 Изделия должны быть безопасными в эксплуатации и обслуживании. Условия безопасности применения изделий различных конструкций устанавливают в проектной документации (например, оконные блоки с подвесным открыванием створок не рекомендуется применять в детских учреждениях). Изделия должны быть рассчитаны на эксплуатационные нагрузки, включая ветровую нагрузку в соответствии с действующими строительными нормами.

 

Да что ж такое-то... Производитель НЕ ЗНАЕТ куда будут устанавливаться окна!

 

В ГОСТ 30674 – 99 присутствует пункт:

5.7.5 Толщина стенок усилительных вкладышей должна быть не менее 1,2 мм, для усиления цветных и морозостойких профилей рекомендуется использовать усилительные вкладыши с толщиной стенок не менее 1,5 мм.

Не менее! Т.е. 1,5 мм - это нижний предел допуска на толщину армирующего элемента. (трактуется именно так, поскольку в ГЛАВЕ 2 “Нормативные ссылки” ГОСТ на прокат отсутствует, значит руководствоваться его допусками – нельзя).

Это единственный основополагающий документ для блоков оконных, советую его внимательно изучить. Так же есть нормы ГОСТ для монтажа оконных конструкций, их тоже нельзя списывать со счетов."

Ещё раз: до сих пор нам не известно всё о Ваших окнах кроме того, что они с "недостаточным армированием и ламинированы, даже непонятно с обоих сторон или только с одной.

Что считать цветным профилем?

Что считать морозостойким профилем?

Хоть бы фото с разных сторон предоставили, чесслово....

[Vitalie]

Вот скоро буду в Германии, не поленюсь сфотографировать окна с изогнутыми профилями. Не думаете, что там всё гладко. Это ПВХ...

[Aleksej_LAO]

Вы, конечно, можете всё, что угодно потребовать, вопрос будет ли только от этого результат. Вы прям уникум, чесслово. Мы вот до сих пор так и не узнали, что же вы за окна-то поставили. Ну разве, что про ламинацию и армирование понятно.

Я ничего не поставлял. Поставили мне. Я покупатель, если Вы еще не поняли. А какого производителя профиля, либо окон, представляете Вы? Коль так уверенно заявляете, что

 

рекомендации написаны немцами для немецких условий эксплуатации и согласовано это всё с немецкими стандартами установки таких изделий

 

Касаемо замечания

 

Да что ж такое-то... Производитель НЕ ЗНАЕТ куда будут устанавливаться окна!

Звучит парадоксально, особенно когда изделия приходят с паспортом качества, к котором стоит отметка, что окна выполнены по ГОСТ 30674 – 99

 

 

Что считать цветным профилем?

Что считать морозостойким профилем?

Пункт 4. ГОСТ 30673-2013

[sdn007]

Я ничего не поставлял. Поставили мне. Я покупатель, если Вы еще не поняли. А какого производителя профиля, либо окон, представляете Вы?

Я сразу понял, что Вы покупатель. Не нравится слово "поставили". Могу применить "установили", "Купили", "приобрели" - выбирайте на свой вкус.

Звучит парадоксально, особенно когда изделия приходят с паспортом качества, к котором стоит отметка, что окна выполнены по ГОСТ 30674 – 99

Пункт 4. ГОСТ 30673-2013

Парадоксально то, что Вы прыгаете с ГОСТа на ГОСТ тогда, когда Вам удобно. Хотя и в ГОСТ 30673-2013 цветной профиль и ламинация - это разные вещи!

А всё, что нам на данный момент известно:

Имеем окна с темной ламинацией, размеры различные, все повело, от маленьких до больших, армировка оказалась 1.37-1.4 мм

Заметьте, ни о каком цветном профиле речи не идёт, есть тёмная ламинация!

Теперь далее: Ваш пост?

В ГОСТ 30674 – 99 присутствует пункт:

5.7.5 Толщина стенок усилительных вкладышей должна быть не менее 1,2 мм, для усиления цветных и морозостойких профилей рекомендуется использовать усилительные вкладыши с толщиной стенок не менее 1,5 мм.

Так вот в этом же ГОСТ присутствует пункт:

5.5.2 Изделия рекомендуется изготавливать из ПВХ профилей белого цвета, окрашенных в массе.

По согласованию потребителя и изготовителя допускается изготовление изделий из ПВХ профилей других цветов и видов отделки лицевых поверхностей. Применение окрашенных в массе цветных профилей без защитного декоративного покрытия на поверхностях, подверженных воздействию ультрафиолетовых лучей, не допускается.

То есть я трактую под цветным профилем именно профиль цветной в массе, а не с нанесённой ламинацией!

Отсюда и мои вопросы:

Что считать цветным профилем?

А вместо того, чтобы ответить на конкретно поставленный вопрос, Вы начинаете слать новый ГОСТ.

Так окна у Вас цветные в массе или белые отламинированные плёнкой?

И ещё раз....

Вы пишите:

5.1.5 Изделия должны быть безопасными в эксплуатации и обслуживании. Условия безопасности применения изделий различных конструкций устанавливают в проектной документации (например, оконные блоки с подвесным открыванием створок не рекомендуется применять в детских учреждениях). Изделия должны быть рассчитаны на эксплуатационные нагрузки, включая ветровую нагрузку в соответствии с действующими строительными нормами.

А потом вот это:

Звучит парадоксально, особенно когда изделия приходят с паспортом качества, к котором стоит отметка, что окна выполнены по ГОСТ 30674 – 99

Производитель НЕ ЗНАЕТ, где будет установлено окно! - Это ясно? Он по заданию дилера может изготовить окно с подвесным открыванием, а дилер это окно влупит в детское учреждение. Внимание вопрос - кто виноват в нарушении ГОСТ 30674-99?

[Aleksej_LAO]

sdn007, я уточню, у производителя как он позиционирует профиль из которого сделаны мои окна. По факту окна из профиля белого цвета с односторонней ламинацией. И именно для этого вида профиля производитель рекомендует строго 2мм армировку. Изготовитель окон поставил менее 1.5 мм. ВСЕ окна выгнуло. Судебная экспертиза проведена, окна признаны не соответствующими ГОСТу.

[sdn007]

sdn007, я уточню у производителя как он позиционирует профиль из которого сделаны мои окна. По факту окна из профиля белого цвета с односторонней ламинацией. И именно для этого вида профиля производитель рекомендует строго 2мм. армировку. Изготовитель окон поставил менее 1.5 мм. ВСЕ окна выгнуло. Судебная экспертиза проведена, окна признаны не соответствующими ГОСТу.

Не важно как позиционирует производитель профиля ламинированные окна, менеджер, который Вам ответит, вообще может быть некомпетентен в вопросе. Собственно, я тоже могу быть некомпетентным, тут очень тонкая грань.

Важно, что окна изготовлены в соответствии с ГОСТ 30674-99, на который Вы сами ссылаетесь и имеете техническую подтверждающую документацию на свои изделия. Судебная экспертиза первой инстанции практически никогда не встаёт на защиту производителя, они тупо заинтересованы в пополнении бюджета, если производитель пойдёт на принцип, то, боюсь, Вам потом придётся возвращать судебные издержки, скорее всего их скостят, но тем не менее...

Не буду Вас томить: я вижу возникшие проблемы с окнами - это вина дилерского монтажа. А тот факт, что Вы пошли судиться на прямую с производителем, создаёт подозрение, что между Вами и дилером есть какие-либо дружеские отношения. Он развёл руками, а Вы пошли судиться с заводом.

[sdn007]

Можно ещё и по другому взглянуть на ситуацию:

1) Производитель информирует дилера об изготовлении изделий в соответствии с ГОСТ 30674-99. Между ними подписан соответствующий договор.

2) Дилер должен через свой договор с клиентом транслировать эту информацию.

3) Вы подписываете договор с дилером и автоматом соглашаетесь с тем, чтобы изделия изготавливались в соответствии с ГОСТ 30674-99.

4) Теперь у Вас почему-то начинают возникать вопросы к окнам....

[Aleksej_LAO]

Не буду Вас томить: я вижу возникшие проблемы с окнами - это вина дилерского монтажа

Смелое заявление. Вы телепат?

 

Или может экстрасенс? Который на расстоянии проникает сквозь время и материю и видит, что некачественные окна эта вина дилера. И только его. Производитель ну никак не виноват.

 

А может Вы "в теме" и всячески выгораживаете производителя?

[sdn007]

Смелое заявление. Вы телепат?

 

Или может экстрасенс? Который на расстоянии проникает сквозь время и материю и видит, что некачественные окна эта вина дилера. И только его. Производитель ну никак не виноват.

 

А может Вы "в теме" и всячески выгораживаете производителя?

Ваш завод, надеюсь, не первый день работал на момент изготовления ваших окон?

Как Вы себе представляете постоянный брак в цветнине? Надеюсь, Вы не думаете, что только под Ваш заказ была установлена подобная армировка?

А теперь о монтаже:

1) у дилера могла поменяться монтажная бригада;

2) Согласно Вашему желанию

дилеру была поставлена задача поставить самые лучшие окна, что есть на рынке - вопрос цены второстепенный.

дилер мог приобрести данные окна впервые у этого поставщика.

3) шлите фотографии окон и монтажа, желательно, чтобы были видны точки крепления, тогда будет более точный результат.

4) в 80% случаев рекламации связаны с качеством монтажа, а не изделий.

 

З.Ы. Я могу начать разговаривать на языке, который более понятен Вам. А Вы не телепат, если не просто сделали предположение, что виноват завод, но и даже засудили производителя? И всеми правдами и неправдами пытаетесь оправдать дилера, а не производителя. Может, Вы всё-таки не заказчик, а тот самый дилер, который накосячил и пытается свалить вину на завод или купили изделия без монтажа и ставили самостоятельно, а теперь ищите виновных?

 

Ждём фото, чтобы поставить точки над "и".

 

P.S. Вас, как конечного потребителя, вообще не должно было волновать чья вина и судиться должны были с дилером, если таковой имеется, в чём уже одни сомнения.

[Aleksej_LAO]

если не просто сделали предположение, что виноват завод, но и даже засудили производителя

Вы всё как-то пропускаете тот факт. что проведена государственная судебная экспертиза, дефектов монтажа не выявлено, изделия не соответствуют ГОСТу.

Еще вопросы?

Я Вам ничего не собираюсь доказывать. Вижу, Вы тоже являетесь производителем окон. По ГОСТу делаете окна? Впрочем, можете не отвечать. Извините, но мне интересно мнение инженеров/экспертов, а не коммерсантов производственников.