Стеклопакет 52-60мм?

[B_B]

Вопрос довольно стандартный - какой стеклопакет рекомендуете? Но в размере 52-60 мм (для 82 профильных систем).

Сразу укажу - на текущий момент в 70-х системах удовлетворяющим стеклопакетом является что-то вида 6МФ- Х+2 -4М1- Х - 4i, с инертным газом и цветной *теплой* рамкой. Но как корректно растянуть это до 60 мм - просто ставить X=22 (если такое существует)? Вариант с триплексом особо не рассматриваю - вроде как нет особой необходимости, хотя есть некое смутное желание получить от СПД теплосопротивление ближе к 1. Особых пожеланий тоже нет - ну там тише, теплее, светлее...Может быть возникнет вопрос о самозатемняющемся стекле, но только к маленькой части стеклопакетов.

Так что буду благодарен совету по формуле стеклопакета - как теоретическому, по правильности, так и практическому, с характеристиками составляющих СП от разных производителей, так как в выборе я особо к конкретному заводу-изготовителю не привязан.

[Sadikov GmbH]

44 мм пакет является оптимальным и "штатным" в подобных системах, то есть дистанция 16 мм. Тогда в вашем случае будет 46 мм.

Дальнейшее увеличение ширины дистанции приводит к росту показателей только в период теплого сезона (осенне-весенний).

В Европе климат мягче и оттуда и веяние.

А ширина больше 20 мм приводит к ухудшению показателей.

 

Значения максимальной ширины стеклопакета — это только цифра, характеризующая теоретический потенциал профиля к примеру, те же дистанции, но стекла толще.

 

И кроме того есть некая величина, когда штапик становится узким и не столь привлекательным.

Вероятность достичь единицу- есть. Это не зависит от триплекса.

 

Так же есть ограничения по использованию МФ стёкол (только солнечная сторона, да и вообще географическая широта).

Если замените его на i-стекло будет универсальное решение.

Дополню.

В эту систему больше 52 мм не влезет.

А дистанции бывают до 24 мм.

[Sadikov GmbH]

В эту систему больше 52 мм не влезет .

Если речь о ARTline (помнится, вы им интересовались как-то), тогда влезет.

 

Хоть створка и шириной 77 мм, в неё влезет больший стеклопакет, чем в обычную 82 мм, за счет особой конструкции системы.

[B_B]

Типовой подход понятен, спасибо, но есть некие тонкости -

У нас в Питере погода в целом далеко не минусовая, а скорее реально усредненно похожа на *европейскую*...Ок, если рамка больше 20 неэффективна, то может отработать заменой стекол на более толстые и получить что-то вроде 8-х-6-х-6 (хотя получаемая масса немного напрягает)? Как я понимаю, вариант с тройным стеклопакетом рассматривать смысла особого нет.

По максимальной эффективности СПД ~45мм понятно, но если наполнять 52, то как правильнее?

[Sadikov GmbH]

Более толстые стекла имеют смысл, если нужна звукоизоляция.

И тогда нужно учитывать возможности системы.

 

Почему именно 52 мм?

Но, если все же настаиваете.

Тогда 6i 18Ar 4 20Ar 4i = 52 мм или 4i 20Ar 4 20Ar 4i

Это уже зависит от фирмы, какие у них в наличии дистанции, тем более, когда речь идет о "теплой" дистанции.

Трехкамерные стеклопакеты даже не стоит рассматривать.

P.S.

Советую не вникать в тему - это только усугубит ситуацию выбора и никак не поможет решиться.

[Vitalie]

Мы делали так

Только в алюминий тоже из за штапика. С аргоном. Думаю, что дистанция тут уже влияет мизерно.

[Ruslan R]

А ширина больше 20 мм приводит к ухудшению показателей.

 

Смотря, как посмотреть.

[Sadikov GmbH]

Смотрите, как положено, по СНиП - 26 С.

[B_B]

В общем от стандартной концепции далеко не уходим с 6i 18Ar 4 20Ar 4i. Я, правда, любитель ставить большую дистанцию в наружную камеру к 6-ке, так как четкого ответа о неправильности такого пока не видел. В любом случае, вариант 6МФ-18-4-20-4i (с теплой рамкой и инертным газом) не проигрывает же аналогичному ~45мм СПД с меньшими дистанциями, так что не понимаю, в чем суть не делать так - да, прирост незначителен, но он же есть... Ладно, с этим понятно, а вот стоит ли его раздвигать в такой же формуле до 60?

[Sadikov GmbH]

В том-то и дело проигрывает.

Широкая дистанция при ваших строительно- нормативных климатических условиях начинает проигрывать.

А выигрыш есть только в относительно теплый период.

 

И раз вопрос был о рекомендации.

Не рекомендую увеличивать дистанцию больше, чем 16-20 мм (причем 20 это максимум).

Но рекомендация - это не ограничение. Так что можете и 60 мм.

[B_B]

Проигрывает при дистанциях 18 и 20 дистанциям 14 и 16? Подсчитать что-то реально на конкретной температуре/частоте?

 

Ну то есть с учетом рекомендации 60мм не набирается (52 предел)

[Sadikov GmbH]

теоретические данные .

Cледующие результаты по сопротивлению теплопередаче

для этой комплектации стеклопакета при температуре - 25 С :

 

10/10 - 7 %

12/12 + 1 %

14/14 + 2 %

16/16 0 %

18/18 - 2 %

20/20 - 4 %

22/22 - 6 %

24/24 - 7 %

 

Как видно для аргона самая эффективная дистанция при этих условиях это - 14 мм .

но, при низких температуре камера стеклопакета уменьшается за счет допустимого линзования .

и следовательно лучшим будет вариант с более широкой дистанцией .

 

 

а вот результаты при температуре на улице 0 С

 

10/10 - 28 %

12/12 - 17 %

14/14 - 7 %

16/16 0 %

18/18 + 3 %

20/20 + 2 %

22/22 0 %

24/24 - 1 %

 

как видите дистанции 14 - 18 мм нормальные .

все что больше или меньше ухудшает характеристики .

 

 

http://forum-okna.ru/index.php?showtopic=37756

[Windower]

Вопрос довольно стандартный - какой стеклопакет рекомендуете?

Ответ довольно стандартный: для чего?

При увеличении дистанции более 16 мм (без газа) между стёкол начинается конвекция, которая съедает сопротивление теплопередаче.

А дальше начинается экономика : сколько денег на обогрев помещения сэкономят все возможные "навороты" (газонаполнение, низкоэмиссионные стёкла и пр.) за весь срок службы с учётом коэффициента Е. И анализ: окупается или нет.

В некоторых случаях даже обычный СПД не окупается.

[Alex IlI]

Ответ довольно стандартный: для чего? При увеличении дистанции более 16 мм (без газа) между стёкол начинается конвекция, которая съедает сопротивление теплопередаче. А дальше начинается экономика : сколько денег на обогрев помещения сэкономят все возможные "навороты" (газонаполнение, низкоэмиссионные стёкла и пр.) за весь срок службы с учётом коэффициента Е. И анализ: окупается или нет. В некоторых случаях даже обычный СПД не окупается.

Застолблю твой опус.

А то ты любишь задним числом корректировать.

Владимир Евгеньевич, не приходило тебе в голову, что лучше не писать о том в чём не разбираешься, особенно повторяя рекламные штампы?

1. Стеклопакет без газа - это уже вакуумный стеклопакет (воздух м.п. тоже газ). А расстояние между стёклами в вакуумном стеклопакете меньше 1 мм.

2. Как раз появление конвекции внутри стеклопакета начиная в среднем с дистанции 6 мм и выше приводит к увеличению сопротивления теплопередаче. После увеличения межстекольного расстояния свыше 20 мм начинается многослойная конвекция, которая приводит к снижению Ro.

3. Не буду удосуживать себя, так же как и ты, приведением расчётов и обоснований (правда, по другой причине ). В 2009 году я прикидывал окупаемость удорожания остекления частного дома в 30 кв.м за счёт использования одного И стекла в СПД вместо простого М1. В ценах 2009 года при отоплении электричеством в Краснодарском крае окупается от 5 до 7 лет в зависимости от района. Источники данных ГОСТ на стеклопакеты и СНиП по климатологии, табличные значения. В средней полосе даже быстрее.

Вот уже 7 лет добиваюсь от тебя физически осмысленного с формулами и данными подтверждения твоего лозунга об экономической неэффективности "наворотов". И 7 лет всё одни и те же лозунги.

ЗЫ. Несколько лет назад пользователь нашего форума Олег Д очень много писал о процессе теплопередачи через с/п, приводил расчёты зависимости Ro от межстекольного расстояния и внешней температуры. А пользователь Профессор позже подтвердил его расчёты серией испытаний. Я понимаю, что в виду недавней регистрации ТС и Садиков не читали этого, так как по архивам лазать сложно (к сожалению, к тому же фильтрация по пользователю и по времени на форумском движке убогая). Но ты то, Евгеньич, должен был бы всё это читать. Врага же (стеклопакеты) надо изучать.

[Alex IlI]

Смотря, как посмотреть.

Как не смотри:

Вот с трудом нашёл в инете за пол-дня вменяемый эмпирический график (кажется, единственный ) зависимости сопротивления теплопередаче от межстекольного расстояния для разного газозаполнения СПО, что симптоматично, у вентиляционщиков . Судя по графику для воздуха температура улицы порядка была -25 град. Т.е. вполне себе подходит для средней полосы России.

Общий характер графиков для разных газов подчёркивает, то что они подчиняются общим физическим законам теплообмена, а индивидуальные особенности обусловлены различными физико техническими свойствами: вязкость, теплоёмкость, удельный вес молекул.

 

Теперь для ТС. Из приведённых графиков отчётливо видно, что оптимальное расстояние в средней полосе для уличной камеры как для воздуха так и для аргона порядка 12 - 14 мм, а для Германии, части районов Украины и юга России, безусловно, Узбекистана чуть больше: 14 - 16 мм. Что, собственно, и обосновывал в своё время в темах форума выше упомянутый Олег Д.

Однако, как выше заметил Садиков, и я недавно писал где-то об этом, это хорошо действует для средних стеклопакетов около 1 -1,5 кв.м. В больших стеклопакетах из-за неизбежного линзования возможен разрыв конвективного слоя и переход от конвективного теплообмена к прямой теплопередаче, что увеличит теплопроводность в центральной зоне, т.н. слипанию.

 

Выше приведённое относится к СПО. Как быть с СПД? Если по каким-то соображениям не стоит вопрос о точных значениях, как в данной теме, то вырождаем наружную камеру во внешнее стекло с/п с температурой заведомо около 0. Тогда оптимальное межстекольное расстояние для внутренней камеры СПД получается примерно 14 - 16 мм.

Т.е. увеличение толщины однотипных по "наворотам" СПД стандартных размеров со стеклом 4 мм: свыше 42 мм для средней полосы России и 44 мм для южных регионов неизбежно будет вести только к снижению сопротивления теплопередаче, пусть и незначительному.

 

Если хочется получить более точные значения, можно воспользоваться каким-нибудь конфигуратором, для расчёта набора предполагаемых формул с/п. Хотя и там есть свои погрешности определяемые упрощением расчётов.

[Ruslan R]

Как не смотри:

 

Какая оптимальная дистанция в с/п я знаю. Увеличив толщину стеклопакета мы потеряем немного на Rс/п, но выиграем на Rпрофиля. Температура внутренней поверхности с/п особо не уменьшится, а вот температура внутренней поверхности профиля увеличится. Таким образом общее Rконструкции будет практически одинаковым в обеих случаях (с тонким с/п и толстым с/п), но мы поднимем температуру внутренней поверхности профиля, что минимизирует выпадение возможного конденсата (идеальную вентиляцию мало кому удается достичь и вероятность конденсата всегда существует).

[f v]

...Вот с трудом нашёл в инете за пол-дня вменяемый эмпирический график (кажется, единственный ) зависимости сопротивления теплопередаче от межстекольного расстояния для разного газозаполнения СПО...

А я нашел несколько другой график:

Причем он значительно лучше кореллируется с ГОСТовской табличкой по стеклопакетам.

Рядом - по температуре.

[Windower]

1. Стеклопакет без газа - это уже вакуумный стеклопакет (воздух м.п. тоже газ).

Я имел в виду без специального газа (аргона, криптона), то есть, "воздушный".

2. После увеличения межстекольного расстояния свыше 20 мм начинается многослойная конвекция, которая приводит к снижению Ro.

Немцы давали значение 16 мм. Правда, 20 лет назад. Может быть, за это время физика изменилась?

3. В 2009 году я прикидывал окупаемость удорожания остекления частного дома в 30 кв.м за счёт использования одного И стекла в СПД вместо простого М1.

Значит, всё-таки, расчёты нужны?

В ценах 2009 года при отоплении электричеством в Краснодарском крае окупается от 5 до 7 лет в зависимости от района. Источники данных ГОСТ на стеклопакеты и СНиП по климатологии, табличные значения.

Охотно верю. Но это не значит, что можно рекомендовать всем это делать без предварительных расчётов.

Тут есть 2 вопроса:

1) Правильность методики расчётов;

2) "Утеплённые" стеклопакеты ставятся по расчёту теплового баланса при проектировании жилья или ими заменяются обычные (затратная часть другая).

В средней полосе даже быстрее.

Не факт. Доля тепла на обогрев вентиляционного воздуха больше. На теплопотери через окна приходится меньший процент общих теплопотерь.

Вот уже 7 лет добиваюсь от тебя физически осмысленного с формулами и данными подтверждения твоего лозунга об экономической неэффективности "наворотов".

Не надо приписывать мне не мои мысли. Я говорю лишь о том, что при проектировании необходимо делать расчёт теплового баланса с разделом экономической эффективности применения тех или иных "наворотов". Но при слове "экономика" раньше разговор уходил в другую сторону, весьма эмоциональную.

У меня, как раз, получалось, что чем южнее, тем эффективнее увеличение сопротивления теплопередаче.

Врага же (стеклопакеты) надо изучать.

Мой враг - не стеклопакеты, а их непроектное применение. В различных работах были методики расчёта сопротивления теплопередаче и способы его увеличения, но экономики там не было. Принимать априори, что любое повышение теплозащиты экономически эффективно, было бы странно.

Нам бы полезно было не воевать, а вместе поискать или разработать методику оценки эффективности применения СПК с различными параметрами.

Это такая же серьёзная тема, как клиентский договор.

Приведу пример: на конференции АВОК обсуждался тепловой баланс здания. Для экономии тепла разные докладчики рекомендовали увеличить теплозащиту стен с 3,2 до 4. А один из учёных доказал, что экономически эффективно строить не выше 2-х, так как в расчётах были не учтены паразитные тепловыделения...

[Windower]

P.S. Вычислять сверхточные значения сопротивления теплопередаче СПК, конечно, очень интересно и полезно. Но в отрыве от общего проекта расчёта экономической эффективности и теплового баланса энергоэффективного дома, как мне кажется, не очень рационально.

[B_B]

Всем спасибо, однако затронут момент только о Градусах, в то время как Децибелы (в зависимости от дистанции) тоже актуальны... К счастью (надеюсь), момент светопропускаемости от дистанции обсуждать не нужно.

[Alex IlI]

А я нашел несколько другой график:

....

Причем он значительно лучше кореллируется с ГОСТовской табличкой по стеклопакетам.

Безусловно. Потому что и приведённый вами график (его я тоже видел) и ГОСТовская таблица расчётные. Причём, кмк граничные условия в части определения теплового потока различаются в самом этом расчёте и в предлагаемой ГОСТом методике испытаний. И те, кто проводил эти сертификационные испытания для своих с/п, отмечают отличие результатов испытаний от таблички.

Я же, повторюсь, искал именно эмпирический график (что, как ни практика, является критерием истины) с диапазоном межстекольного расстояния свыше 20 мм, чтобы ТС увидел общий характер зависимости, причём именно Ro, а не мистического "к" (интересно, как Вы его с ГОСТовской таблицей сопоставляли?).

[Windower]

Всем спасибо, однако затронут момент только о Градусах, в то время как Децибелы (в зависимости от дистанции) тоже актуальны... К счастью (надеюсь), момент светопропускаемости от дистанции обсуждать не нужно.

Рубли, как я понял, тоже не лимитированы.

[B_B]

Можно сказать так

 

Есть один момент, который я не до конца понимаю в вашем подходе по температурной эффективности - если у меня стена, примыкание и профиль имеет больший коэффициент, чем стеклопакет, то какая разница, что там и как будет в этом стеклопакете с других подходов, раз есть основная задача выровнять значение у этой конструктивной плоскости, а стеклопакет всегда будет проседать? А вот после целесообразного достижения (где моментами, препятствующими этому, может быть только ухудшение остальных ощущаемых характеристик, то есть итоговое уменьшение комфорта - а ведь именно это (а не какая-то экономическая эффективность) является основным фактором в данной ситуации) данного значения уже можно рассматривать и некие *побочные* факторы. Да, подход, наверное, некорректен, ведь у нас в теоретическом подходе всё как-то упирается в энергоэффективность здания, но, как я надеюсь, можно достичь желаемого результата даже изначально отталкиваясь от удобства человека...

[Alex IlI]

Я имел в виду без специального газа (аргона, криптона), то есть, "воздушный".

Чтобы тебя поняли, не старайся иметь что-либо в виду, пиши как есть. А то, что в конечном виду ты имеешь саморекламу, не пойму только чего, в общем-то большинство знает.

Немцы давали значение 16 мм. Правда, 20 лет назад. Может быть, за это время физика изменилась?

Специально для писателей, которые не догоняют, процитирую из своего поста №15:

...оптимальное расстояние в средней полосе для уличной камеры как для воздуха так и для аргона порядка 12 - 14 мм, а для Германии, части районов Украины и юга России, безусловно, Узбекистана чуть больше: 14 - 16 мм. Что, собственно, и обосновывал в своё время в темах форума выше упомянутый Олег Д.

Естественно немцы давали то значение, которое им ближе Ну или переводчики с немецкого не брали в голову разницу в метеоусловиях. Для невнимательных читателей поясню, что первая цифра - 14 относится к аргоно-заполненным с/п. Что, кстати, заметно и кому-то, возможно, из приведённого в посте графика.

Значит, всё-таки, расчёты нужны?

Да, в первую очередь расчёты от тебя с обоснованием неэффективности "наворотов".

Ну, и прочих твоих бла-бла-бла без обоснования.

Охотно верю. Но это не значит, что можно рекомендовать всем это делать без предварительных расчётов.

Безусловно, делать расчёты без предварительных расчётов, предварительных предварительных расчётов, ....

Никак нельзя. Главное брякнуть, что всё плохо и никто ничего не рассчитывает, потому что нет предпред...предварительных расчётов.

Тут есть 2 вопроса:

1) Правильность методики расчётов;

2) "Утеплённые" стеклопакеты ставятся по расчёту теплового баланса при проектировании жилья или ими заменяются обычные (затратная часть другая).

Ну, покатилось: общие бла-бла-бла.

Не факт. Доля тепла на обогрев вентиляционного воздуха больше. На теплопотери через окна приходится меньший процент общих теплопотерь.

Ну, открой тему и посчитай нам неэффективность, только не с бла-бла, а со значками +, - , /.

Только, умоляю, освежи переместительные и сочетательные свойства арифметических действий.

Не надо приписывать мне не мои мысли. Я говорю лишь о том, что при проектировании необходимо делать расчёт теплового баланса с разделом экономической эффективности применения тех или иных "наворотов". Но при слове "экономика" раньше разговор уходил в другую сторону, весьма эмоциональную.

У меня, как раз, получалось, что чем южнее, тем эффективнее увеличение сопротивления теплопередаче.

Мой враг - не стеклопакеты, а их непроектное применение. В различных работах были методики расчёта сопротивления теплопередаче и способы его увеличения, но экономики там не было. Принимать априори, что любое повышение теплозащиты экономически эффективно, было бы странно.

Не надо врать. Эмоциональность это у тебе.

Нам бы полезно было не воевать, а вместе поискать или разработать методику оценки эффективности применения СПК с различными параметрами.

Вместе? С тобой? После многократных нарушений данного тобой слова?

Это такая же серьёзная тема, как клиентский договор.

Проблема яйца выеденного не стоит. Есть ГСОП и региональные нормы, и должна быть сертифицированная продукция. Есть средне рыночная цена на эту продукцию. Дальше простая арифметика.

[Windower]

Есть один момент, который я не до конца понимаю в вашем подходе по температурной эффективности - если у меня стена, примыкание и профиль имеет больший коэффициент, чем стеклопакет, то какая разница, что там и как будет в этом стеклопакете с других подходов,

Не очень понял. Есть общее количество теплопотерь, которое принято уменьшать для экономии расходов на отопление. Главное, чтобы вложения в экономию не превысили самой экономии.

раз есть основная задача выровнять значение у этой конструктивной плоскости, а стеклопакет всегда будет проседать?

Нет такой задачи.

может быть только ухудшение остальных ощущаемых характеристик, то есть итоговое уменьшение комфорта - а ведь именно это (а не какая-то экономическая эффективность) является основным фактором в данной ситуации)

При чём тут комфорт? Если мы говорим о своём доме, решается вопрос о расходах на отопление, поддерживающее заданный микроклимат:

- Коэффициент естественной освещённости (КЕО) в жилых комнатах и кухнях должен быть не менее 0,5% в середине помещения.

- Эквивалентные уровни звука L_Аэкв. в жилых комнатах квартир с 7 до 23 часов – не более 40 дБА, с 23 до 7 часов – не более 30 дБА.

- В холодное время года в жилой комнате температура воздуха: оптимальная – 20-22^оС, допустимая - 18-24^оС,

относительная влажность: оптимальная – 45-30%, допустимая – 60%, скорость движения воздуха: оптимальная - 0,15 м/сек, допустимая – 0,2 м/сек.

- Минимальный расход наружного воздуха на 1 человека в жилых помещениях с естественным проветриванием - 30 м³/час.

- Содержание СО₂: до 400 см³/м³ – высокое качество воздуха, до 600 – среднее, до 1000 – допустимое, более 1000 – низкое.

Комфортный микроклимат – это компромисс между желанием сохранить зимой тепло и необходимостью вентилировать помещение, удаляя из него вредные газы.

Если говорить о квартире, где отопление подаётся централизовано, за соответствие микроклимата заданным параметрам должна отвечать управляющая компания. И если она этого не делает, вопрос становится более юридическим, чем физическим.

как я надеюсь, можно достичь желаемого результата даже изначально отталкиваясь от удобства человека...

Удобство человека может не совпадать с заданными параметрами, но это - вопрос отдельного обсуждения.