Jump to content
forum-okna.ru

Пересогласование одного клапана на другой


Recommended Posts

Уважаемые форумчане!

Обращаюсь к вам за помощью. В одном проекте по замене старых оконных блоков на новые ПВХ (коих много в Москве), указан шумозащитный клапан ОФ-1. Я попытался пересогласовать его на клапан другой конструкции, Air-box standart или comfort. Сделал это по нескольким причинам:

1. Цена (не буду юлить) они дешевле.

2. Простота монтажа (можно без фрезеровки).

3. Простота демонтажа (см. п. 2).

4. Убедительная просьба представителя управы (района, где проводятся работы) - не ставить клапаны с фрезеровкой (см. п.2. и 3.). К ним каждую зиму поступает огромное кол-во жалоб с просьбой решить проблему клапанов (продувание, промерзание и т.п.) Ну не умеют бабушки пользоваться клапанами (не знаю почему). Соответственно как следствие, черные пятна на верхнем откосе (сам видел, жуть).

5. Существенное уменьшение освещенности помещения.

6. Есть мое (субъективное) мнение о том, что ОФ-1 значительно уменьшает коэффициент сопротивления теплопередаче окна, т.к. он алюминиевый.

7. Какой житель вообще согласится на огромную белую штуку сверху.

 

Я его в живую не видел. Честно говоря, особо не интересно, т.к. считаю его малоэффективным. Более того, на рекламных проспектах этого клапана, написано, что он работает только с нормальной вытяжкой, т.е. помещение должно иметь работающую вентиляцию (огромное кол-во квартир в Москве этого не имеют, личный опыт).

Сегодня узнал, что пересогласовывать мне не хотят. Честно говоря, я был, мягко говоря, удивлен. В проекте указан 60 профиль (Рехау) с 32-м стеклопакетом, я предложил 70-й с 36 стеклопакетом, не менее известной фирмы (КБЕ). Более того, внешнее стекло поставил 6 мм. Т.е. по всем показателям мое окно лучше (согласно протоколов испытаний). Однако отказ. Ссылаются на то, что мое окно в открытом состоянии имеет показатели по шуму 28 дБ, а в проекте 32 дБ. Я думал это опечатка, т.к. в моей голове не укладывается, как так может получится, что открытое окно имеет показатели шумоизоляции как у закрытого. Ответ проектировщиков - ставьте окна как в проекте, а там указан производитель и марка профиля, и будете соответствовать проекту.

Прошу помочь с этим вопросом.

Требуется обоснование моих претензий с использованием нормативных документов, протоколов испытаний (может кто-то выложит на форум), желательно аэрбоксов, письма, статьи. Короче все, что есть. От совета тоже не откажусь. Если нечего сказать, прошу не писать про дешевые бесплатные окна и т.п. (попробуйте сдать дешевые окна технадзору, давно уже это ооочень сложно сделать).

Кстати, что будет при установленном клапане и не работающей вытяжке (научный подход).

Заранее благодарен.

Link to comment
Share on other sites


Оконный портал tybet.ru | Подписка на новости | Бесплатные объявления | База оконных знаний | ОНЛАЙН-ВЫСТАВКА


1.

2. Конструкция предлагаемого клапана не предусматривает фрезеровку.

3. В случае демонтажа, видимо только сэндвич.

4. И этот будет пачкаться.

5. Да.

6. Конечно. Но похоже, что в конструкции предусмотрены термо-мосты.

7. Если преподнести красиво и не на такое согласятся.

Продают ведь клапаны Duco Ton от GU.

Все клапаны работают с исправной системой вентиляции.

 

Ваше окно в (при)открытом состоянии маловероятно, что будет 28 дБ, думаю будет меньше.

И имеется в виду в режиме проветривания.

 

И, по-моему, значения звукоизоляции клапанов, которые пишутся, это абсолютные значения.

Когда конструкция окна в целом имеет такой же показатель дБ, клапан не ухудшает ситуацию.

А если требуется еще большая звукоизоляция, является слабым звеном.

При этом возможно, что значения получены не с обычным стеклопакетом.

Получается, что цифры справедливы для конкретной формулы стеклопакета, с которым испытывался клапан.

Это нужно уточнить.

Air-box standart не тот уровень.

Air-box comfort не уверен, пройдет ли по звукоизоляции. Сделайте запрос.

Видимо не хотят менять по формальной причине,

так как этот клапан одобрен экспертами из МТСК.

http://212.5.161.17/...99-4d77f139cbb3

 

Ну и посмотрите заодно на клапан http://www.armator-s...%D0%9E%D0%A4-1/

 

Лично не знаю, как переубедить, тем более, вам уже отказали.

 

Но вот о чем вам стоит подумать:

кроме стоимости этого клапана вы еще потратитесь на импосты (время /деньги).

Тогда может подумать о более удобном варианте клапанов от известного бренда.

У них есть протоколы испытаний и, думаю, помогут вам найти доводы, чтобы переубедить их.

И здесь на форуме есть их представитель. :)

Link to comment
Share on other sites

. От совета тоже не откажусь.

Не теряйте время. Проект "заточен" под конкретного подрядчика и ваши обоснования (имхо) ничего не решат, кроме потери вашего времени.

  • Upvote 2
Link to comment
Share on other sites

В одном проекте по замене старых оконных блоков на новые ПВХ (коих много в Москве), указан шумозащитный клапан ОФ-1. Я попытался пересогласовать его на клапан другой конструкции, Air-box standart или comfort.

Пытаетесь заменить шумозащитный клапан на клапана с очень слабой шумозащитой.

 

Более того, на рекламных проспектах этого клапана, написано, что он работает только с нормальной вытяжкой, т.е. помещение должно иметь работающую вентиляцию.

Так это относится к любому приточному клапану, в том числе и к упомянутым вами Air-box standart или comfort.

Link to comment
Share on other sites

Уважаемые форумчане!

 

 

Обращаюсь к вам за помощью. В одном проекте по замене старых оконных блоков на новые ПВХ (коих много в Москве), указан шумозащитный клапан ОФ-1. Я попытался пересогласовать его на клапан другой конструкции, Air-box standart или comfort. Сделал это по нескольким причинам:

1. Цена (не буду юлить) они дешевле.

 

 

Это не должно в ДАННОМ случае волновать оконщика-субподрядчика. Проектировщик что-то заложил в проект. Для покупки этой опции в смете должны быть выделены деньги.

 

2. Простота монтажа (можно без фрезеровки)

 

Без фрезеровки можно поставить только клапаны на приток около 4-5 куб. м./час при удалении уплотнителя с образованием щели 0,3см.

3. Простота демонтажа (см. п. 2)

Это старая песня из 90-х годов. "Не понравится - уберем". Убрали....дальше что? Зачем тогда вообще с клапанами связывались?

4. Убедительная просьба представителя управы (района где проводятся работы) - не ставить клапаны с фрезеровкой (см. п.2.и 3.). К ним каждую зиму поступает огромное кол-во жалоб с просьбой решить проблему клапанов (продувание, промерзание и т.п.) Ну не умеют бабушки пользоваться клапанами (не знаю почему). Соответственно как следствие, черные пятна на верхнем откосе (сам видел, жуть).

Обмерзание любых клапанов с фрезеровкой вообще никак не связано. Обмерзнуть может любой клапан, в том числе и ОФ-1. Они обмерзают совсем по другим причинам.

5. Существенное уменьшение освещенности помещения.

Это точно. Все эти "коробки" от Ренсона, Дюко, Зигении и Арматора очень существенно снижают световой поток и любая проверка в квартире выявит нарушения по параметру КЕО (коэффициент естественной освещенности). Не знаю, правда, кто за это будет отвечать.

6. Есть мое (субъективное) мнение о том, что ОФ-1 значительно уменьшает коэф-т сопротивления теплопередаче окна, т.к. он алюминиевый.

 

Это можно посчитать. Берете площадь окна, его приведенное сопротивление теплопередаче, площадь клапана, его сопротивление...Значительного снижения не будет, а вот термомостик там европейский....несколько миллиметров всего. У обычного оконного "теплого алюминия" 25.....35мм. Могут быть проблемы с промерзанием корпуса в сильные морозы.

7. Какой житель вообще согласится на огромную белую штуку сверху.

Вопрос философский. "Житель", читавший 20 лет оконную рекламу "Не дует!!!" выбросить может все, что угодно. Из любого клапана, если к нему поднести руку зимой, будет поступать холодный воздух.

на рекламных проспектах этого клапана, написано, что он работает только с нормальной вытяжкой, т.е. помещение должно иметь работающую вентиляцию (огромное кол-во квартир в Москве этого не имеют, личный опыт).

Это вообще не проблема клапанов. Это проблема каналов естественной вытяжки. Они в любом случае должны быть чистыми и проходимыми. С закрытой вытяжкой и форточка не будет работать.

Сегодня узнал, что пересогласовывать мне не хотят. Честно говоря, я был, мягко говоря, удивлен.

 

Видно, с проектировщиком "плотно поработали" продавцы клапанов :)

Требуется обоснование моих претензий с использованием нормативных документов, протоколов испытаний (может кто-то выложит на форум), желетельно аэрбоксов, письма, статьи. Короче все, что есть.
Edited by Boris
Link to comment
Share on other sites

Есть на сегодняшний день вот что

Перечень национальных стандартов и сводов правил, обязательных к применению

 

01 июля 2015 года вступило в силу Постановление Правительства РФ от 26 декабря 2014 г. № 1521 “Об утверждении перечня национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона “Технический регламент о безопасности зданий и сооружений”. Постановление подписано Председателем Правительства Российской Федерации Д.А. Медведевым и утверждено Правительством Российской Федерации. Перечень включает 2 ГОСТа и 74 свода правил (актуализированные редакции СНиП).

К обязательному применению, среди всего прочего, отнесен СП 60.13330.2012 “Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха. Актуализированная редакция СНиП 41-01–2003″, включающий следующие пункты:

7.1.3 Вентиляцию с механическим побуждением (далее – механическую вентиляцию) следует предусматривать:

а) если параметры микроклимата и качество воздуха не могут быть обеспечены вентиляцией с естественным побуждением (далее – естественную вентиляцию) в течение года;

7.1.10 Естественную вытяжную вентиляцию для жилых, общественных, административных и бытовых помещений следует рассчитывать на разность плотностей наружного воздуха при температуре 5 °С и внутреннего воздуха при температуре в холодный период года. Поступление наружного воздуха в помещения следует предусматривать через специальные приточные устройства в наружных стенах или окнах. Для квартир и помещений, в которых при температуре наружного воздуха 5 °С не обеспечивается удаление нормируемого расхода воздуха, следует предусматривать механическую вытяжную вентиляцию.

Дополнительно, в «Приложении К» вышеуказанного свода правил, регламентируется установленные для жилых помещений нормы расхода воздуха равные 30 м3/ч на одного человека.

Вся проектная документация, представленная на экспертизу после 01 июля 2015 года, проверяется на соответствие национальным стандартам и сводам правил в соответствии с утвержденным перечнем.

 

 

В переводе на обычный язык это означает вот что.

Надо обеспечить приток воздуха не менее 30 куб.м./час/чел.

При желании держать окна на шумных магистралях закрытыми, там должны быть клапаны с производительностью не менее 30 куб.м./час. Если в квартире, например, живут 4 человека, то проектировщик должен запроектировать 4 клапана.

Поскольку летом естественная вытяжка по определению не работает, то на вытяжке должны использоваться механические вентиляторы.

 

Есть еще один документ, обязательный к применению

МИНИСТЕРСТВО РЕГИОНАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ

РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПРИКАЗ

От”17__“ мая 2011 г. )Г 224

Об утверждении требований энергетической

эффективности зданий, строений, сооружений

 

III. Обязательные технические требования, обеспечивающие достижение показателей, характеризующих выполнение

требований энергетической эффективности

 

14.11. оборудование устройствами, оптимизирующими работу вентсистем (воздухопропускные клапаны в окнах или стенах, автоматически обеспечивающие подачу наружного воздуха по потребности, утилизаторы теплоты вытяжного воздуха для нагрева приточного или горячей воды на бытовые нужды, использование рециркуляции).

 

Клапаны ОФ-1 этим требованиям не удовлетворяют. Это клапаны с ручным управлением и нет никаких датчиков, связанных с оценкой потребности.

 

Вы технадзору покажите эти два документа. Мне очень интересна их реакция.

 

Кстати, что будет при установленном клапане и не работающей вытяжке (научный подход).

 

В сильные морозы клапан вместе с окном покроется инеем, в слабые - каплями конденсата.

Link to comment
Share on other sites

Уважаемые форумчане!

От совета тоже не откажусь.

 

Если все-таки придется ставить ОФ-1, заранее решите вопрос с их периодической чисткой в квартирах жильцов.

Кто, когда, за какие деньги будет проводить сервисное обслуживание.

По конструктиву клапаны такого типа - это коробка, которая неизбежно будет забиваться пылью. Если кто-то "приходит в ужас" от налетов пыли от клапана на верхнем откосе, то теперь представьте, что внутри ОФ-1 точно также будет скапливаться такая-же уличная пыль. И если с откоса она периодически легко вытирается влажной салфеткой, то убрать ее из клапана так просто не получится. Клапан придется разбирать. Бабушки и даже внуки вряд ли это сделают. А без регулярной чистки люди через полгода будут дышать воздухом, прошедшим через емкость с пылью.

Link to comment
Share on other sites

 

В переводе на обычный язык это означает вот что.

Надо обеспечить приток воздуха не менее 30 куб.м./час/чел.

При желании держать окна на шумных магистралях закрытыми, там должны быть клапаны с производительностью не менее 30 куб.м./час. Если в квартире, например, живут 4 человека, то проектировщик должен запроектировать 4 клапана.

Поскольку летом естественная вытяжка по определению не работает, то на вытяжке должны использоваться механические вентиляторы.

 

Может уже было и просмотрел. Допустим вытяжка работает как пылесос, и установленные 4 клапана по 30 кубов исправно прокачивают. Какая примерно скорость вентиляции в м/с или км/ч?

Link to comment
Share on other sites

Может уже было и просмотрел, Допустим вытяжка работает как пылесос и установленные 4 клапана по 30 кубов исправно прокачивают. Какая примерно скорость вентиляции в м/с или км/ч?

Скорость воздуха где?

Link to comment
Share on other sites

От окна по комнате в с/у, в коридоре.

 

Клапан с производительностью 30куб.м./час имеет проходное сечение около 30 кв.см.

Непосредственно из него воздух попадает в помещение со скоростью около 3 м/сек.

Из-за перемешивания с внутренним воздухом и торможения скорость быстро падает, на расстоянии 1м от клапана она уже десятые доли м/сек.

В самой комнате сечением около 10 кв.м. скорость примерно 0,001 м/сек, в коридоре сечением 3 кв.м. воздух 30 куб.м./час пойдет со скоростью около 0,003 м/сек, 100 куб.м./час - со скоростью 0,01 м/сек. Непосредственно перед вытяжной решеткой сечением 300 кв.см. поток воздуха 30 куб.м./час будет иметь скорость около 0,3 м/сек и легко отклонять пламя зажигалки.

Link to comment
Share on other sites

Всем спасибо!

Пытаетесь заменить шумозащитный клапан на клапана с очень слабой шумозащитой.

Согласно протоколам испытаний (а испытания проводились реально, а не на бумаге), эти клапана соответствуют предъявляемым требованиям.

 

Это не должно в ДАННОМ случае волновать оконщика-субподрядчика. Проектировщик что-то заложил в проект. Для покупки этой опции в смете должны быть выделены деньги.

 

Без фрезеровки можно поставить только клапаны на приток около 4-5 куб. м./час при удалении уплотнителя с образованием щели 0,3см.

 

Это старая песня из 90-х годов. "Не понравится - уберем". Убрали....дальше что? Зачем тогда вообще с клапанами связывались?

 

По поводу того, что проектировщик заложил в проект, скажу, что не фига он ничего не заложил. Попросил какую-то контору посчитать стоимость заказа, те посчитали, без учета дополнительных импостов, да и клапана тоже не учли, судя по цене 4500 за м2 (окна). Подсунули левые сертификаты, написали на эскизах, что установлен клапан оф-1, ну а дальше, как обычно. Проект на много-много лярдов по реконструкции магистрали, окна там - капля в море. Никто эту часть даже смотреть не стал. Проект прошел экспертизу. При подписании договора, конечно же были определенные договоренности с Генподрядчиком. Никто не ожидал, что проектировщики будут биться за свой проект. Честно, не хочу доводить до скандала. Там сидят десять студентов и мнят себя заслуженными строителями РФ. Разорвать их на части во время общего совещания на штабе в городе, на раз можно. Проект не просто сырой, он сдан в начальной стадии, нет узлов, конфигурации окон заданы с существенными ошибками, при оценке стоимости заказа не учтена куча моментов, таких, например, как вывоз стела. Но потом как ходить к ним подписывать акты скрытых работ. Да в жизнь не подпишут.

По поводу клапанов без фрезеровки. Я не пиарю Аэрбокс, просто у них на сайте указано, что клапан комфорт без фрезеровки пропускает 31 м3/час. Так же, как и оф-1.

С клапанами связываемся, потому как, в этой теме давно. Просто первый раз увидели проект с оф-1. Обычно Аэрэко и т.п. или Аэрбокс и т.п. Причем никогда не указывался производитель или марка клапанов. Это, как бы, должно по идее восприниматься, как прямое ограничение конкуренции. Требования к клапанам были. Если указана фрезеровка, поставляем с Аэрэко, если нет с Аэрбоксом. Предварительно спрашиваем у жильцов, хотите-не хотите. Не хотите, расписочку, пожалуйста. При этом, запретил замерщикам отговаривать от клапанов. Просто объяснить, как работают, какие плюсы и минусы. Времена не те. Технадзоры тоже хорошо в окнах разбираются. Он приходит на проверку и первым делом смотрит, где клапан.

Link to comment
Share on other sites

Замену окон отдали на откуп мостостроителям. Они "с этого имеют" и очень агрессивно посылают подальше с порога всех непричастных.

Установка окон производится с нарушением всего, что только можно нарушить. Главное - не решён вопрос вытяжки летом.

Можете подключить меня к работе, если есть желание разобраться. Пока что - результат исследования процесса:

http://ssk-inform.ru/SSKJornal6137_veprigogin_mozp_o_gocudarctvennoi_shumozashite.htm О «государственной» шумозащите

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.
×
×
  • Create New...

Important Information

By using this site, you agree to our Terms of Use.