Прошу помощи на тему расчета витражных конструкций

[SizovMitya]

Сегодня на работе озвучили новую задачу: нужно проводить расчеты алюминиевых витражных конструкции многоэтажного дома с учетом неровности плит. Как я понял, будут строиться однотипные многоэтажки, поэтому думаю, как этот процесс автоматизировать, т.е. в идеале это должно выглядеть так - мне геодезист присылает результаты замеров, а я после их обработки печатаю чертежи в цех для резки и на монтаж. Понимаю, что много хочу, но м.б. кто-то сталкивался с чем-то подобным, или хотя бы есть идеи, как это реализовать. Буду рад любому совету!

[Ruslan R]

Там все просто, вот эту тему почитайте. Я там рассказывал про компенсаторные стальные пластины и даже схематически показывал, как их устанавливать.

[nnv2812]

Замер будет в AutoCad? 2D или 3D? Мне больше нравится 3D.

Требуйте, чтобы замер был привязан к нулевой отметке и посажен на оси здания.

Также требую от замерщиков фотографии объекта.

Проанализируйте габариты конструкций на соответствие проектным размерам. Наложив на вид сверху планы и на вид спереди фасады - Вы получите максимальные/минимальные отклонения в размерах. Если отклонения более указанных в проекте допусков, то необходимо согласовать с заказчиком параметры определения размеров конструкций. Это действо носит настолько индивидуальный характер, что тут можно дать только такой совет: Согласуйте с заказчиком хотя бы «стартовый» комплект параметров, и оговорите, чтобы его можно было корректировать.

Со стальными прокладками, которые предлагает Руслан, поосторожнее (не сказать ещё хуже…). На мой взгляд - их применение ещё как-то можно обосновать, применяя совместно с алюминиевым кронштейном. Их возможное количество ограничено – не забывайте про параметр анкера – допустимую толщину прикрепляемой детали. Если кронштейны стальные, то проще и дешевле сделать кронштейны с разным вылетом. Если профиль стойки не маленький по глубине – использую шаг 30мм.

[Ruslan R]

Если профиль стойки не маленький по глубине – использую шаг 30мм.

 

Отверстия в стойках под крепеж кронштейна по месту монтажники что ли делают?

[nnv2812]

 

Отверстия в стойках под крепеж кронштейна по месту монтажники что ли делают?

Да

[Ruslan R]

Да

Плохо, очень плохо. Больше 10 лет назад так делали. Во-первых, монтажники кронштейны ставят в шахматном порядке (визуально ужасно выглядит), но это в принципе не так важно, потом все скроется. Во-вторых, качество просверливания отверстий вручную (в полевых условиях) очень страдает. В-третьих, увеличиваются сроки монтажа на порядок, тем более если еще и монтаж в зимний период времени.

 

P.S. В моем варианте, при использовании стальных компенсаторных пластин, стойки приходят на объект уже с полной обработкой, монтажники дополнительно ничего не сверлят в стойках.

[nnv2812]

Плохо, очень плохо. Больше 10 лет назад так делали. Во-первых, монтажники кронштейны ставят в шахматном порядке (визуально ужасно выглядит), но это в принципе не так важно, потом все скроется. Во-вторых, качество просверливания отверстий вручную (в полевых условиях) очень страдает. В-третьих, увеличиваются сроки монтажа на порядок, тем более если еще и монтаж в зимний период времени. P.S. В моем варианте, при использовании стальных компенсаторных пластин, стойки приходят на объект уже с полной обработкой, монтажники дополнительно ничего не сверлят в стойках.

Номайно, вполне номайно! А я от Вашего варианта отказался давным-давно!

1. Действительно до фонаря, если кронштейны будут чуть смещены относительно друг друга в непрозрачной зоне, зашитой со всех сторон. А вот ситуация, в которой сдвинув немного кронштейн (в пределах допустимого) мы получим более ровную площадку – не редкость.

2. Не вижу проблем в сверлении отверстий на объекте. Это люминь, достаточно мягкий металл. Достаточно иметь хорошо заточенный инструмент. Всегда ратую за применение промежуточного (монтажного) крепления. Ненагруженная конструкция спокойно висит даже на одном саморезе вместо болта, исправить проще, а выставив конструкцию – засверлить сразу под несколько болтов.

3. На порядок – это в десять раз… Ничего не попутали? Зимой скорость монтажа падает вне зависимости от наличия отверстий. В советское время даже были соответствующие коэффициенты (если память не врёт).

4. Ваш вариант значительно дороже в изготовлении, но удешевляет монтаж. Мой – дешевле в изготовлении, но дороже в монтаже. Что выгоднее – надо взвешивать и решать, основываясь на бОльшем количестве данных. Часто это вопрос «традиций» на фирме.

P.S. Тема про обработку замера, а мы что-то отвлеклись. Давайте здесь закончим про кронштейны?

[Ruslan R]

Номайно, вполне номайно! А я от Вашего варианта отказался давным-давно!

 

Скорее всего Вы такой вариант и не использовали никогда. Монтажники привыкли работать по такой схеме (сверловка по месту) вот никто и не заморачивается особо.

 

1. Действительно до фонаря, если кронштейны будут чуть смещены относительно друг-друга в непрозрачной зоне, зашитой со всех сторон. А вот ситуация, в которой сдвинув немного кронштейн (в пределах допустимого) мы получим более ровную площадку – не редкость.

 

Ну сдвинуть кронштейн Вы сможете только вверх или вниз, а влево или вправо не получится. Придется все равно выравнивать площадку под кронштейн.

 

2. Не вижу проблем в сверлении отверстий на объекте. Это люминь, достаточно мягкий металл. Достаточно иметь хорошо заточенный инструмент. Всегда ратую за применение промежуточного (монтажного) крепления. Не нагруженная конструкция спокойно висит даже на одном саморезе вместо болта, исправить проще, а выставив конструкцию – засверлить сразу под несколько болтов.

Одно дело, когда сделать отверстие под крепеж ригеля диаметром 3,2мм, а другое дело сделать отверстие под втулку диаметром 16мм (нужно в несколько проходов это делать разными сверлами) и угадать соосность, что довольно непросто на лесах или в люльке (в цехе это легко и быстро делается на сверлильном станке по шаблону или при использовании кондуктора).

 

P.S. Кстати втулка идет диаметром 16мм, а отверстие в кронштейне 11мм (под болт М10). Длина втулки на 1мм меньше внутреннего размера кронштейна, это необходимо для того, чтобы при крепеже болтов не пережать кронштейн и не сдавить алюминиевую стойку. Это я к тому, что, чтобы правильно сделать крепеж данного узла, необходимо сначала выставить витраж, закрепить временно саморезами, отметить где сверлить отверстие в стойке под кронштейн, далее открутить временные саморезы, вывести стойку из кронштейна и только потом просверлить отверстие в стойке (на весу). Это ж сколько операций не нужных требуется сделать?

3. На порядок – это в десять раз… Ничего не попутали? Зимой скорость монтажа падает вне зависимости от наличия отверстий. В советское время даже были соответствующие коэффициенты (если память не врёт).

 

Это понятно, что зимой скорость монтажа падает, но когда еще нужно замерзшими руками отверстия диаметром 16 мм сверлить по схеме, которую выше описал, тогда скорость монтажа кардинально падает.

 

4. Ваш вариант значительно дороже в изготовлении, но удешевляет монтаж. Мой – дешевле в изготовлении, но дороже в монтаже. Что выгоднее – надо взвешивать и решать, основываясь на бОльшем количестве данных. Часто это вопрос «традиций» на фирме.

 

По деньгам, грубо говоря, получится одинаково в обеих вариантах, а вот по срокам мой вариант выигрывает на порядок.

 

P.S. Тема про обработку замера, а мы что-то отвлеклись. Давайте здесь закончим про кронштейны?

 

Ну как я понял, главный акцент темы был сделан на неровность плит. Поэтому я и порекомендовал использование Ш-образных компенсаторных стальных пластин, которые можно заказать еще до проведения геодезической съемки. Остальной материал (алюминиевый профиль, кронштейны и т.д.) - будет все однотипное.

 

P.S. А стоимость Ш-образных компенсаторных стальных пластин можно потом аргументированно повесить на строителей - за неровность плит.

[Fobius]

Да, почитал Руслана и офигел от точности. Из недавнего опыта мне дали "геодезическую" съёмку П-образного витража. Выглядела красиво, что я не усомнился в точности даже, но по факту пошёл вой: "Кронштейны короткие!". Не знаю, как на самом деле, но мне доказывали, что витраж заходил за проём на 350-400 мм, вместо 60 мм зазора запаса. Из другого опыта дали размеры "рулеткой", так в итоге вертикаль на пол метра (!!!) прыгала и для каждой плиты чуть ли не индивидуальный кронштейн. С такими пластинами вес крепления был бы сопоставим с весом алюминия. Конечно, это всё культура производства и тоже хочется сделать всё на отлично, но приходится подстраиваться под реалии.

[Кок]

Сегодня на работе озвучили новую задачу: нужно проводить расчеты алюминиевых витражных конструкции многоэтажного дома с учетом неровности плит. Как я понял, будут строиться однотипные многоэтажки, поэтому думаю, как этот процесс автоматизировать, т.е. в идеале это должно выглядеть так - мне геодезист присылает результаты замеров, а я после их обработки печатаю чертежи в цех для резки и на монтаж. Понимаю, что много хочу, но м.б. кто-то сталкивался с чем-то подобным, или хотя бы есть идеи, как это реализовать. Буду рад любому совету!

 

Нужна хорошая геодезическая съёмка с реальными отклонениями. Сверлить отверстия в стойках в цеху конечно можно, но вариант не рабочий. Арматура в плитах иногда требует смещения кронштейнов. Повесить стоимость проставок на строителей, это просто смешно в случае, если они же и являются заказчиками, а это зачастую именно так. Мы просто заказываем разные по вылету кронштейны. И не выносим своим заказчикам мозги. Мы реалисты, и понимаем, что отклонения до 10 см на 10 этажей это данность. А те, кто трахает мозг заказчику или генподрядчику, как правило, больше с ними не работают. Люди, которые не сталкиваются с подписанием договоров, плохо понимают кто от кого и как зависит.

[Ruslan R]

Из недавнего опыта мне дали "геодезическую" съёмку П-образного витража. Выглядела красиво,что я не усомнился в точности даже, но по факту пошёл вой: "Кронштейны короткие!".

 

Чтобы Вам геодезист предоставлял реальную геодезическую съемку, то ему нужно просто озвучить стоимость витражей и сказать, что вдруг у него что не правильно, то он все витражи заберет потом себе на дачу и естественно на геодезической съемке должно быть побольше подписей и печатей. Очень действует.

 

Нужна хорошая геодезическая съёмка с реальными отклонениями.

 

Можно вообще независимую геодезическую съемку заказать и вообще тогда проблем не будет.

 

Арматура в плитах иногда требует смещения кронштейнов.

 

А что мешает сделать отверстие (под анкер) в алюминиевом кронштейне со смещением от основного отверстия?

 

Мы реалисты, и понимаем, что отклонения до 10 см на 10 этажей это данность.

 

Ого, а где это так строят?

 

Из другого опыта дали размеры "рулеткой", так в итоге вертикаль на пол метра (!!!) прыгала и для каждой плиты чуть ли не индивидуальный кронштейн. С такими пластинами вес крепления был бы сопоставим с весом алюминия.

 

Использование таких пластин допускается при отклонении ж/б плит +/- 30мм.

[Кок]

Чтобы Вам геодезист предоставлял реальную геодезическую съемку, то ему нужно просто озвучить стоимость витражей и сказать, что вдруг у него что не правильно, то он все витражи заберет потом себе на дачу и естественно на геодезической съемке должно быть побольше подписей и печатей. Очень действует. Можно вообще независимую геодезическую съемку заказать и вообще тогда проблем не будет. А что мешает сделать отверстие (под анкер) в алюминиевом кронштейне со смещением от основного отверстия? Ого, а где это так строят? Использование таких пластин допускается при отклонении ж/б плит +/- 30мм.

Забыл, когда использовал алюминиевые кронштейны. Да и не использовал я их вообще, стальные кронштейны с цинкованием или крайний вариант с порошковой покраской. У меня на складе разных типоразмеров штук пятьсот есть. Геодезия в идеале должна быть своя, а то потом от этих фрилансеров мороки не оберёшься.

Изменено 16 февраля, 2016 пользователем Кок

[Ruslan R]

Забыл, когда использовал алюминиевые кронштейны. Да и не использовал я их вообще, стальные кронштейны с оцинкованием или крайний вариант с порошковой покраской. У меня на складе разных типоразмеров штук пятьсот есть.

 

На объектах в Украине я ни разу не использовал стальные кронштейны, только алюминиевые. Остеклил уже наверно около 50 тыс. м.кв.

 

Геодезия в идеале должна быть своя, а то потом от этих фрилансеров мороки не оберёшься

 

И при чем тут фрилансеры? Естественно, что при перепадах 10 см никакие пластины не помогут и нужны или индивидуальные стальные кронштейны, или алюминиевые есть с большим горизонтальным пазом (см. вложение).

[SizovMitya]

С геодезической съемкой и остальным проблем не будет, все работы выполняет одна фирма. Режется профиль тоже у нас, то есть от меня требуется, чтобы резка была наиболее близка к реальной обстановке на объекте, чтобы монтаж выполнялся быстро и легко. Главная проблема в том, что я в этом деле новичок, до этого занимался 3-d моделированием. А что скажете по поводу программ типа Профстрой, СуперОкна, могут они облегчить эту задачу?

[nnv2812]

 

Скорее всего Вы такой вариант и не использовали никогда. Монтажники привыкли работать по такой схеме (сверловка по месту) вот никто и не заморачивается особо.

 

Как Вы хорошо про меня всё знаете!

Пользовал такой вариант и как монтажник, и как конструктор. Всегда находилось несколько мест, где требовалось переставить кронштейн.

 

 

P.S. Кстати втулка идет диаметром 16 мм, а отверстие в кронштейне 11 мм (под болт М10). Длина втулки на 1мм меньше внутреннего размера кронштейна, это необходимо для того чтобы при крепеже болтов не пережать кронштейн и не сдавить алюминиевую стойку. Это я к тому, что чтобы правильно сделать крепеж данного узла необходимо сначала выставить витраж, закрепить временно саморезами, отметить где сверлить отверстие в стойке под кронштейн, далее открутить временные саморезы, вывести стойку из кронштейна и только потом просверлить отверстие в стойке (на весу). Это ж сколько операций не нужных требуется сделать?

Сначала – придумать чёрти-что, потом мужественно раскритиковать.

Всё гораздо проще. В качестве втулки использовать трубку из нержавейки. Для М10 подходит 12х1, ещё лучше – 12х0,7 или даже 12х0,5. Соответственно отверстие в кронштейне 13мм. Длина втулки – по внешней ширине кронштейна. Таким образом – стойка также не сдавливается; отверстие в стойке 12мм, а не 16мм; никаких излишних манипуляций со стойкой и временным крепежом (если не жалко – его можно даже оставить). Соосность легко достигается опытом или в худшем случае – сверлением с двух сторон кронштейна.

 

По деньгам, грубо говоря, получится одинаково в обеих вариантах, а вот по срокам мой вариант выигрывает на порядок.

Озвучьте, пожалуйста, стоимость одной пластины (6мм). Их на компенсацию 30мм понадобится пять штук. И если есть возможность – прикиньте, насколько изменится стоимость кронштейна с вылетом 130мм, вместо 100мм. Не забывайте, что наиболее демократичные в цене клиновые анкера рассчитаны на закрепление детали толщиной 10-15мм (в зависимости от производителя). Применение анкера, способного закрепить до 45мм, увеличит стоимость анкеров на 20% (у одного производителя на сайте цены 49 руб. и 59 руб. соответственно). Также учитывайте, что сроки поставки «стандартной» позиции отличаются от «заказной».

Наверное, в стоимости, а не в сроках впору будет употребить выражение «на порядок».

 

P.S. А стоимость Ш-образных компенсаторных стальных пластин можно потом аргументированно повесить на строителей - за неровность плит.

Спасибо, поржал…

К моменту, когда будет обработан замер – монолитчики уже уйдут с объекта. Если они являются «дочкой» генподрядчика, то можете получить встречный отчёт о допусках в монолитном строительстве, а то и расчёт с указанием что и по какой цене Вы покупаете, сколько накручиваете и предложение о небольшой скидке.

 

Применение алюминиевых кронштейнов практикую в местах, где он ставится на видимые места - фонари по металлокаркасу, лестничные витражи без межэтажных отсечек и т.п. Их основным недостатком считаю ограниченность в размерах. Основная жалоба от цеховых - сильно сажают пилу.

 

На одном объекте пришлось выравнивать до 500мм в кривизне стены. Понимаю, что монолитчикам руки бы... Но после того, как заказчик поглумился над ними - повернулся ко мне со словами "надо". Никто не будет ломать здание из-за такой уйни.

[Ruslan R]

К моменту, когда будет обработан замер – монолитчики уже уйдут с объекта.

 

Куда они уйдут? Пока не сдадут проемы под витражи, никто их никуда не должен отпускать.

 

Если они являются «дочкой» генподрядчика, то можете получить встречный отчёт о допусках в монолитном строительстве...

А сейчас допуски в монолитном строительстве - это "отклонения до 10 см на 10 этажей это данность" (цитата с поста выше)?

 

P.S. Как все запущено в строительстве смотрю у Вас. У нас если и ставят алюминиевые витражи, то это считается элитное жилье и качество строительства там на уровне (опалубку даже немецкую используют). Но если уже и схалтурили, то используем алюминиевые кронштейны с большим горизонтальным пазом (выше показывал).

 

Не видели, как я матюгался (более 15 лет назад дело было), когда мне предоставили алюминиевые кронштейны от Reynaers (см. вложение). Тем кронштейном и убить можно, толщина стенок 13мм, но главное, что горизонтальный паз там был всего 19мм, т.е. при болте М10 получается регулировка всего +/-4,5мм. Вот как строить нужно. И это было более 15 лет назад. Прошло 15 лет, а в странах СНГ ничего не изменилось, разве что смотрю в худшую сторону только.

[nnv2812]

 

Куда они уйдут? Пока не сдадут проемы под витражи, никто их никуда не должен отпускать.

 

Ещё права человека вспомните! Вы прям, как маленький... (здесь должен быть смайлик с соской).

 

 

P.S. Как все запущено в строительстве смотрю у Вас...

Демпинг "понаехавших зодчих" в 90-е привёл к утрате профессионалов в рабочих специальностях. Было такое понятие - рабочая аристократия. Видимо вам удалось всех "родившихся каменщиками" сплавить к нам. Культура производства тогда рухнула здорово. Я сам вполне не плохо зарабатывал на жизнь будучи рабочим. Потом появился термин "достаточное качество" и шеф сказал, что не может мне платить столько. Потом появился термин "оптимизация расходов". Русскоговорящими остались только бригадиры. Если строитель строит не для себя и не в своём городе - ему становится безразлично. Вы можете не верить, но я ещё видел москвичей - штукатуров... Целые бригады...

 

И немного по теме.

Как раз сегодня, по моей просьбе, согласовывали с заказчиком некий документ. Возможно, что он пригодится ТС в качестве "рыбы".

Параметры определения размеров конструкций остекления.

 

1. Монолитные конструкции не дорабатываются.

2. Размеры определяются для части фасада (по захваткам), по мере готовности объекта и поступления замеров. Если в захватку включены неготовые проёмы, то их конечные размеры должны гарантироваться производителем монолитных работ.

3. Размеры конструкций остекления определяются по самым выступающим частям монолитных конструкций.

4. Необходимо стремиться к уменьшению количества модификаций конструкций, имеющих одну маркировку.

5. Необходимо стремиться к тому, чтобы совпадали размеры однотипных заполнений даже на разных этажах и (или) захватках.

6. Конструкции, расположенные на одной вертикали выравниваются по ширине путём уменьшения габаритов конструкций.

7. Выравнивание высот выполняется путём смещения отметок ригелей от проектного положения и при необходимости изменения длины стоек.

8. Отметки ригелей на одном этаже и одной захватке должны совпадать.

9. Перепад отметок ригелей на одном этаже и разных захватках допускается только при невозможности изготовления по ранее определённым отметкам и по дополнительному согласованию с ГАП.

10. Возможные исключения из вышеуказанных параметров согласовываются ГАП отдельно. Исключительность определяется конструктором, обрабатывающим замер.

 

Прошу помнить, что как я уже говорил - эти параметры очень индивидуальны для каждого объекта.

Буду рад дополнениям. Возможно, что обрадуюсь и замечаниям.

[Rexther]

Мои последние объекты были на Рублевке. В Раздорах. Там строили:

1. дворцы;

2. для себя.

Хозяева лично контролировали процесс.

 

Расхождения по монолитам были до 100 мм на 5-6 м.

Строители не русские, но европейцы. Кто они там, по национальности я не выяснял.

 

Косорукость и отсутствие понимания темы качества работ - это общая проблема. Не только русская или СНГ ...

К сожалению, так много где.

Кронштейны мы использовали стальные. Алюминиевые - пару раз от силы.

[Vitalie]

Позвольте спросить, я только изучаю фасадку пока, про кронштейны. Вот ставим мы стойки, стягивает болтом к кронштейну, учитываем ли расширение температурное? Я видел кронштейны с прорезями, скажем так, вдоль и поперек, они для чего сделаны так?

[Vitalie]

Здесь видно

[tzertis]

Позвольте спросить, я только изучаю фасадку пока, про кронштейны. Вот ставим мы стойки, стягивает болтом к кронштейну, учитываем ли расширение температурное? Я видел кронштейны с прорезями, скажем так, вдоль и поперек, они для чего сделаны так?

Основной тип установки навесных витражей:

Кронштейн с горизонтальными прорезями, - для закрепления низа стойки.

Кронштейн с вертик. прорезями для верхнего узла.

[Ruslan R]

Основной тип установки навесных витражей:

Кронштейн с горизонтальными прорезями, - для закрепления низа стойки.

Кронштейн с вертик. прорезями для верхнего узла.

 

Ну можно и наоборот. Даже лучше наоборот, если есть такая возможность.

[nnv2812]

Позвольте спросить, я только изучаю фасадку пока, про кронштейны. Вот ставим мы стойки, стягивает болтом к кронштейну, учитываем ли расширение температурное? Я видел кронштейны с прорезями, скажем так, вдоль и поперек, они для чего сделаны так?

Я бы сказал так:

Пазы, позволяющие перемещение болта вверх/вниз - опорный кронштейн, держит ветровую нагрузку, шарнирно-подвижная опора.

Пазы, позволяющие перемещение болта от плиты/к плите - несущий кронштейн, держит как нагрузку от веса конструкций, так и ветровую, шарнирно-неподвижная опора. Этот паз применяется для юстировки положения стойки относительно вертикали. Обязательно требуется фиксация профиля стойки от перемещений от плиты/к плите после юстировки.

Применение в соответствии с расчётной схемой. При прочих равных - желательно шарнирно-неподвижную опору ставить сверху (стойка работает на изгиб и растяжение). Если наоборот - стойка работает на сжатие с изгибом, требуется проверка на устойчивость.

[Ruslan R]

Обязательно требуется фиксация профиля стойки от перемещений от плиты/к плите после юстировки.

 

При использовании системных алюминиевых кронштейнов не требуется Там ребристые шайбы все фиксируют.

[nnv2812]

 

При использовании системных алюминиевых кронштейнов не требуется Там ребристые шайбы все фиксируют.

А это и есть фиксация профиля стойки от перемещений от плиты/к плите после юстировки.