Швы монтажные узлов примыканий фасадного остекления к стеновым проёмам

[glass-man]

Это его проблемы. Вообще-то, российский протокол испытаний обязан предъявить подрядчик.

А какой законодательный акт обязывает (т.е это не добровольное, а принудительное) проводить такие испытания?

 

Иначе, как я уже писал в посте № 5: придётся применить ГОСТ 30971-2012. Хоть он и не об этом, но другого документа у нас нет.

В договоре между подрядчиком и заказчиком как названия изделий сформулированы?

 

Кстати вопрос - ГОСТ 30971-2012 гласит

"Настоящий стандарт распространяется на монтажные швы в узлах примыканий оконных блоков (включая балконные) и светопрозрачных конструкций к проемам наружных стен отапливаемых зданий."

 

Судя по узлу - стеклопакеты ставятся не в проемы наружных стен.

[Windower]

А какой законодательный акт обязывает (т.е это не добровольное, а принудительное) проводить такие испытания?

Не обязывает. Отсутствие сертификата соответствия (российскому ГОСТу) я расцениваю как "недостаток", о чём меня и спрашивает заказчик экспертизы.

А при серьёзном строительстве без сертификата или протокола испытаний вообще никто разговаривать не будет.

В договоре между подрядчиком и заказчиком как названия изделий сформулированы?

Безрамные конструкции.

Кстати вопрос - ГОСТ 30971-2012 гласит

"Настоящий стандарт распространяется на монтажные швы в узлах примыканий оконных блоков (включая балконные) и светопрозрачных конструкций к проемам наружных стен отапливаемых зданий."

Судя по узлу - стеклопакеты ставятся не в проемы наружных стен.

Я считаю, что здесь некая особая конструкция стены и СПК стоит в проёме. Но стены - это вопрос работодателя: он - строительный эксперт.

Если пришлют расчёт теплового баланса можно будет проверить на соответствие российским нормам по сопротивлению теплопередаче.

[glass-man]

Вы пишите сначала - обязан, потом пишите - не обязан.

Недостаток чей? Зарубежного поставщика системы? Или подрядчика, который только выполняет монтаж?

При серьезном строительстве на проектные работы выделяются серьезные деньги.

А делать сертификат под объект, по которому стоимость всего лишь раза в три больше, чем стоимость сертификата - экономически не выгодно.

 

Опять сертификаты делаются только под определенные стеклопакеты, а в жизни типов и видов стеклопакетов на порядок больше.

 

Если вы так считаете по поводу стены - значит вентфасад навесной тоже можно считать особой конструкцией стены и все окна, встроенные в вентфасадах, должны стоять в проёме.

Еще раз повторюсь - как вы правильность проведения теплового расчета проверите?

 

Безрамные конструкции - тут еще нужно посмотреть, как вы в суде докажите, что это светопрозрачная конструкция.

[Windower]

Вы пишите сначала - обязан, потом пишите - не обязан.

Повторюсь. Формально - не обязан. Фактически - без сертификата в проект строительства не попадёт. Строительство без проекта - это нонсенс, к которому мы уже привыкли за многие годы. Сколько уже коттеджей и дач рухнуло...

Недостаток чей?

Недостаток конструкции. Виновника определяет суд, а не эксперт (я уже об этом говорил в этой ветке, прочтите её, пожалуйста).

А делать сертификат под объект, по которому стоимость всего лишь раза в три больше, чем стоимость сертификата - экономически не выгодно.

Невыгодно - не делай. Воровать, вообще, выгоднее, чем работать. Только за это сажают.

В данном случае производитель работ ("монтажник" - дилер поставщика) пошёл на риск. И вот результат.

Опять сертификаты делаются только под определенные стеклопакеты, а в жизни типов и видов стеклопакетов на порядок больше.

Вы хотите доказать мне несовершенство и экономическую нецелесообразность наших законов?

Не по адресу. Я законы не принимаю, а только констатирую соответствие.

Если вы так считаете по поводу стены - значит вентфасад навесной тоже можно считать особой конструкцией стены и все окна, встроенные в вентфасадах, должны стоять в проёме.

Если на навесной вентфасад не будет предоставлена проектная документация (а ГОСТа на него нет), придётся: либо применять НД на стены; либо применять НД на окна; либо заявить, что эта конструкция вообще не имеет права на существование в связи с её опасностью.

Еще раз повторюсь - как вы правильность проведения теплового расчета проверите?

Если я не разберусь сам, мой работодатель (если сам не разберётся) отдаст на субподряд.

Нужно ещё дождаться предъявления этого документа. Предполагаю, что его нет в природе.

Безрамные конструкции - тут еще нужно посмотреть, как вы в суде докажете, что это светопрозрачная конструкция.

Если этот вопрос возникнет у судей (в чём я сильно сомневаюсь), привлечём википедию.

[glass-man]

Если на навесной вентфасад не будет предоставлена проектная документация (а ГОСТа на него нет), придётся: либо применять НД на стены; либо применять НД на окна; либо заявить, что эта конструкция вообще не имеет права на существование в связи с её опасностью.

Если будет ТУ (на вентфасады они вроде как есть) на наружное утепление, к которому примыкают эти безрамные конструкции, то получится, что ГОСТ, на который вы ссылаетесь, не будет иметь силу.

 

Прям Санта Барбара. Интересно, чем закончится.

 

Если подрядчик не предоставит документы (что он вроде как не обязан делать по закону), то как вы будете доказывать недостатки конструкции (а не условия эксплуатации и ошибки при проектировании других инженерных систем)? В коттедже нормальные условия эксплуатации в помещении?

[Windower]

Если будет ТУ (на вентфасады они вроде как есть) на наружное утепление, к которому примыкают эти безрамные конструкции, то получится, что ГОСТ, на который вы ссылаетесь, не будет иметь силу.

Совершенно верно. Только на эти ТУ должна быть ссылка в договоре на монтаж, а сами техусловия должны быть приложены к договору.

Прям Санта Барбара. Интересно. чем закончится.

Мне приятно, что Вам это интересно. Закончится это либо тем, что они найдут консенсус (о "мировом соглашении" говорить рано, так как дело не в суде); либо фирма закроется, а иностранцы сбегут в свою страну.

Если подрядчик не предоставит документы (что он вроде как не обязан делать по закону),

По требованию суда - обязан.

то как вы будЕте доказывать недостатки конструкции (а не условия эксплуатации и ошибки при проектировании других инженерных систем)? В коттедже нормальные условия эксплуатации в помещении?

На фото видно, что реконструкция здания ещё не завершена, отопление не включено (работают "тепловые пушки").

Ошибки проектирования выявляются (или не выявляются) после предъявления проекта. Отсутствие проекта - это уже нарушение ГОСТ Р 21.1101-2009 и СНиП 31-02-2001 (СП 55.13330.2010) Дома жилые одноквартирные http://docs.cntd.ru/...ment/1200008165 Раздел 9 ЭНЕРГОСБЕРЕЖЕНИЕ:

9.1 Дом должен быть запроектирован и возведен таким образом, чтобы при выполнении установленных требований к внутреннему микроклимату помещений и другим условиям проживания обеспечивалось эффективное и экономное расходование невозобновляемых энергетических ресурсов при его эксплуатации.

[glass-man]

Совершенно верно. Только на эти ТУ должна быть ссылка в договоре на монтаж, а сами техусловия должны быть приложены к договору.

Выдержка из ФЗ о техническом регулировании:

"ТУ является интеллектуальной собственностью предприятия-разработчика-изготовителя. Передача прав пользования ТУ осуществляется в порядке аналогичном для любых других видов собственности (аренда, продажа, совместное пользование и т.д.). Обязательное предоставление таких документов может регламентироваться только условиями договоров (контрактов) на разработку (поставку) соответствующей продукции."

 

Заказчик не запросил по договору, а они и не предоставили.

На фото видно, что реконструкция здания ещё не завершена, отопление не включено (работают "тепловые пушки").

Ошибки проектирования выявляются (или не выявляются) после предъявления проекта. Отсутствие проекта - это уже нарушение ГОСТ Р 21.1101-2009 и СНиП 31-02-2001 (СП 55.13330.2010) Дома жилые одноквартирные http://docs.cntd.ru/...ment/1200008165 Раздел 9 ЭНЕРГОСБЕРЕЖЕНИЕ:

9.1 Дом должен быть запроектирован и возведен таким образом, чтобы при выполнении установленных требований к внутреннему микроклимату помещений и другим условиям проживания обеспечивалось эффективное и экономное расходование невозобновляемых энергетических ресурсов при его эксплуатации.

Ну тут явный косяк заказчика. Он не предоставил проект подрядчику, чтобы тот на основании него проектировал свои конструкции.

И если он действительно отсутствует - это уже косяк заказчика, но никак не оконщика.

 

P.S. А у вас вообще нету вариантов отказать? Вы просто начинаете притягивать за уши всякую мелочевку - как и писал один из отвечающих на 1-2 странице обсуждения.

[Blondy]

Ошибки проектирования выявляются (или не выявляются) после предъявления проекта.

Ошибки проектирования дают о себе знать и потом... и в процессе строительства, и в процессе эксплуатации.

Ну, это так, лирика.

А по делу... мне тоже интересно, чем закончится. Не хотелось бы оказаться на месте оконщиков.

Вот даже кроме "СНиП 23-02-2003. Тепловая защита зданий" нашла и даже пролистала

Свод правил СП 70.13330.2012 "СНиП 3.03.01-87. Несущие и ограждающие конструкции":

6.10 Водо-, воздухо- и паропроницаемость, тепло- и звукоизоляция стыков наружных стен и монтажных узлов примыкания оконных и дверных блоков к стеновым проемам

 

 

6.10.2 Стыки и швы монтажных узлов должны быть устойчивы к различным эксплуатационным воздействиям: атмосферным факторам, температурно-влажностным воздействиям со стороны помещения, силовым (температурным, механическим, усадочным и др.) воздействиям.

 

6.10.3 Выбор материалов для устройства стыков и монтажных узлов примыканий, а также определение размеров монтажных зазоров следует производить с учетом возможных эксплуатационных (температурных, осадочных) изменений линейных размеров конструкций и изделий по показателям деформационной устойчивости. При этом эластичные изоляционные материалы, предназначенные для эксплуатации в сжатом состоянии, должны быть подобраны с учетом их расчетной (рабочей) степени сжатия.

 

6.10.4 Величина сопротивления теплопередачи стыка и монтажного шва примыкания должны обеспечивать температуру внутренней поверхности конструкции, оконного и дверного откоса не ниже требуемой строительными нормами и правилами.

 

Значение показателей воздухо-, водонепроницаемости, звукоизоляции стыков и монтажных швов не должны быть ниже значений этих показателей для применяемых конструкций и изделий.

 

6.10.5 Материалы для стыков и монтажных швов должны соответствовать требованиям стандартов, условиям договоров на поставку и технической документации, утвержденной в установленном порядке.

 

и т. д.

 

9.1 Дом должен быть запроектирован и возведен таким образом...

По-любому проектировать дом, считать тепловой баланс помещения - дело не оконщиков.

Стесняюсь спросить формулу пакетика, потому как тайна, наверное...

[Windower]

Ну тут явный косяк заказчика. Он не предоставил проект подрядчику, чтобы тот на основании него проектировал свои конструкции.

И если он действительно отсутствует - это уже косяк заказчика, но никак не оконщика.

Опять...

Я НЕ УСТАНАВЛИВАЮ, ЧЕЙ ЭТО КОСЯК

Моё дело - выявить наличие или отсутствие косяков. Виновника будет устанавливать СУД! Я - технический эксперт!!!!

Отсутствие необходимой документации - это косяк (официально - "недостаток"), связанный с тем, что в роли "строительного заказчика" выступает "потребитель, не обладающий специальными знаниями".

А у вас вообще нету вариантов отказать? Вы просто начинаете притягивать за уши всякую мелочевку - как и писал один из отвечающих на 1-2 странице обсуждения.

Не вижу никаких оснований отказывать. Мне одинаково безразличны и заказчики, и подрядчики, которые сначала нарушают Закон, а потом ищут у Закона защиты.

По Закону я применяю ст. 4. п. 2 ЗЗПП и устанавливаю несоответствие конструкции требованиям ГОСТа, так как других государственных НД не существует, а на ТУ нет даже ссылки в договоре.

Я понимаю, что Вы сочувствуете оконщикам. А руководство Московского общества защиты потребителей, где я работаю 13 лет, сочувствует заказчикам. Меня это не должно касаться, так как эксперт обязан быть независимым.

[Windower]

Ошибки проектирования дают о себе знать и потом... и в процессе строительства, и в процессе эксплуатации.

Но ведь после же предъявления проекта

Не хотелось бы оказаться на месте оконщиков.

На месте заказчиков мне бы тоже не хотелось оказаться

нашла и даже пролистала Свод правил СП 70.13330.2012 "СНиП 3.03.01-87. Несущие и ограждающие конструкции"

Низкий поклон!

Мне-то всё больше с ГОСТами приходится работать. А СНиПы - для проектировщиков.

По любому проектировать дом считать тепловой баланс помещения - дело не оконщиков.

Дело оконщиков - работать по проекту. Когда-то, в прошлой жизни, я разрабатывал и внедрял проекты систем управления. Я видел, как работали "самодельные" программы - вообще ужас.

А теперь вся эта самодельщина считается нормой, особенно в оконном деле...

Стесняюсь спросить формулу пакетика, потому как тайна, наверное...

Что-то, вроде, 8-8-10-8-8, кажется, с какими-то покрытиями и заполнениями, если я правильно понял, что там по-непонашему написано. Утверждают, что сопротивление теплопередаче в районе 2 м^2оС/Вт. Подозреваю, что врут.

[Fobius]

Что-то, вроде, 8-8-10-8-8, кажется, с какими-то покрытиями и заполнениями, если я правильно понял, что там по-непонашему написано. Утверждают, что сопротивление теплопередаче в районе 2 м^2оС/Вт. Подозреваю, что врут.

Скорее всего они имели в виду величину теплопроводности, обратную нашему сопротивлению.

[Windower]

Скорее всего они имели в виду величину теплопроводности, обратную нашему сопротивлению.

А у них и написано 0,5 W/m²K.

Изменено 16 декабря, 2015 пользователем Windower

[Blondy]

Я НЕ УСТАНАВЛИВАЮ, ЧЕЙ ЭТО КОСЯК

Ну да, прежде чем устанавливать ЧЕЙ, надо его найти, в смысле - косяк... :

... выявить наличие или отсутствие косяков.

А чо... логично.... при постановке-то задачи заказчиком: "Пойди туда - не знаю куда, принеси то - не знаю что, но чтоб мне в результате понравилось и оно чему-нибудь соответствовало"

Да, Евгеньич, забава тебе перед Новым годом .

 

Имхо:

Конструкция, с пакетиком двухкамерным 42мм с "какими-то покрытиями и наполнениями", думаю, вполне потянет на 0,54, что не нарушает наш СНиП. Думаю, расчетик предоставят.

 

Остается узел примыкания.

Узел примыкания - это Творчество с большой буквы и в хорошем смысле.

А Творчество нельзя загнать в рамки какого-то конкретного ГОСТа. Тут важны принципы устройства шва, а это базово: физика и теплотехника. И на базе этих принципов пишутся ГОСТы, СТО и т. п. ... кому чего не хватает для организации работ, или кому чего продать надо.

В выложенной ... ом ... н , короче то, что в ворде... О! Фрагмент! Я ничего не смогла рассмотреть в правом верхнем углу... Даже не поняла, к чему крепится - к щепочке какой-то , но судя по первоначальной фотке - хорошо стоит - не падает . И про ленточки Вы где-то писали... Короче, с узлом пока ИНТРИГА.

[Servesti]

Теплотехника основана на физике )

И акустику забыли))

[Sadikov GmbH]

Скорее всего они имели в виду величину теплопроводности, обратную нашему сопротивлению.

А у них и написано 0,5 W/m²K.

 

Если дистанции 8 мм то Ug = 0,5 W/m²K , только, если газ будет ксенон.

Так как даже по их условиям (ЕN 673) и даже с криптоном от 8 мм дистанций не получится результат Ug = 0,5 W/m²K дистанция должна быть 12 мм для такого результата.

[Ruslan R]

Что-то, вроде, 8-8-10-8-8

 

А какие размеры стеклопакета?

[Windower]

А какие размеры стеклопакета?

На фото. 2400х3200

[Ruslan R]

На фото. 2400х3200

 

Хм... странно почему стекла до сих пор не слиплись при 8мм дистанциях...

[Windower]

Хм... странно почему стекла до сих пор не слиплись при 8 мм дистанциях...

Летом ставили.

[Windower]

Да, Евгеньич, забава тебе перед Новым годом .

Первый раз, что ли?

Конструкция, с пакетиком двухкамерным 42мм с "какими-то покрытиями и наполнениями", думаю, вполне потянет на 0,54, что не нарушает наш СНиП. Думаю, расчетик предоставят.

Ждал, когда предоставят, поэтому не ответил сразу.

Прислали протоколы испытаний на воздухо-водопроницаемость герметизирующих лент монтажного шва. Непереведенные и с защитой от скачивания Интеллектуальная собственность, понимаешь....

Остается узел примыкания. Узел примыкания - это Творчество с большой буквы и в хорошем смысле.

А Творчество нельзя загнать в рамки какого-то конкретного ГОСТа.

Можно. ГОСТ 30971-2012

5.1.7 Теплотехнические характеристики монтажного шва должны обеспечивать значения температуры на внутренней поверхности не ниже температуры точки росы при заданных значениях внутреннего микроклимата (в зависимости от назначения помещения) согласно ГОСТ 30494 и наружного воздуха для условий температуры наиболее холодной пятидневки конкретного региона.

Тут важны принципы устройства шва, а это базово: физика и теплотехника. И на базе этих принципов пишутся ГОСТы, СТО и т. п. ... кому чего не хватает для организации работ, или кому чего продать надо.

А можно просто: "Давайте поставим вам то, что у нас сейчас модно! Представляете, как все ахнут!"

И пошла непроектная установка на 180000 еврей евров евриков

Насчёт зазора 8 мм, признаюсь: это я так неумело перевёл "8b/8/VSGb10,76 bzw. VSGb10,76b/8/b8". Реально там 50-60 мм.

Один пакет уже слинзовал на 2 см

Короче, с узлом пока ИНТРИГА.

Какая интрига? Тупое копирование технологий, тщательно (или не очень) разработанных для совершенно других климатических и экономических условий.

То же самое, что массово происходит с окнами.

Расчёт был на то, что падкие на моду безграмотные "новые русские" радостно оплатят "новинку". Не учли возможность кризиса и риски, связанные с подобными клиентами.

Вот поэтому я и говорю, что мне не жалко ни тех, ни других.

 

И акустику забыли))

С акустикой в коттеджном городке в лесу всё в порядке

[vitrag]

Профлист в этом узле (если его не подшить с улицы снизу пеноплексом) будет промерзать и конденсат на крыше будет висеть?

И есть отрицательный опыт монтировать ПВХ штапиком наружу? Изнутри высоты большая и стеклить не удобно...

[Moradan]

И есть отрицательный опыт монтировать ПВХ штапиком наружу? Изнутри высоты большая и стеклить не удобно...

 

Мини бассейны получатся с мини-рыбками, мини-водорослями и мини донными отложениями. Вспомните, как известняк образовался

 

Лучше не пеноплекс, а минвату в паропроницаемой гидроизоляции.