Дом из арболита

[MSG07]

Добрый день, коллеги. Имеем дом, который необходимо застеклить. Дом построен из арболитовых блоков. Как я понял это деревобетон. Столкнулся с таким материалом первый раз и отсюда несколько вопросов. Проемы большие 2000х2000. Чем крепить конструкции? Анкера или саморезы пойдут? Есть ли какие-нибудь нюансы, о которых необходимо знать?

[ALUMINAT]

Добрый день, коллеги. Имеем дом, который необходимо застеклить. Дом построен из арболитовых блоков. Как я понял это деревобетон. Столкнулся с таким материалом первый раз и отсюда несколько вопросов. Проемы большие 2000х2000. Чем крепить конструкции? Анкера или саморезы пойдут? Есть ли какие-нибудь нюансы, о которых необходимо знать?

Крепить на анкерные пластины к проёму на саморезы.

[nnv2812]

Добрый день, коллеги. Имеем дом, который необходимо застеклить. Дом построен из арболитовых блоков. Как я понял это деревобетон. Столкнулся с таким материалом первый раз и отсюда несколько вопросов. Проемы большие 2000х2000. Чем крепить конструкции? Анкера или саморезы пойдут? Есть ли какие-нибудь нюансы, о которых необходимо знать?

Вариант №1:

- Рассчитать нагрузку на узел крепления.

- Провести испытания нескольких типов крепежа (вызвать на объект специалиста). Если объём не очень большой, то можно запросить у строителей данные по характеристикам блоков и подобрать подходящий крепёж по таблицам производителя. Нормальные производители имеют такие данные для расчёта, но в них закладывается достаточно большой запас прочности. На маленьком объёме этот перезапас практически не скажется на конечной стоимости.

- Подобрать подходящий вариант Цена/Нагрузка. Возможно, что ни один из предложенных анкеров не понравится Вам исходя из этих параметров. Тогда можно рассмотреть вариант усиления кладки. Например, при помощи обвязки стальными уголками периметра. И крепления к этой обвязке.

Вариант №2:

Не заморачиваться. В договоре и проекте (если он, не дай Бог, есть) написать: "По рекомендациям форума ... (указать форум) выбран крепёж - саморезы DIN... (или ещё короче - саморезы)".

[НиколаМастер]

Саморезов 5х60 и анкерных пластин достаточно.

[Сергей Алексеев]

Вариант №1:

- Рассчитать нагрузку на узел крепления.

- Провести испытания нескольких типов крепежа....

- Подобрать подходящий вариант Цена/Нагрузка...

За чей счёт "банкет" будет и сколько на это времени понадобится?

Саморезов 5х60 и анкерных пластин достаточно.

Да.

[nnv2812]

За чей счёт "банкет" будет и сколько на это времени понадобится?

Подобные мероприятия в конечном итоге хорошо финансировать из фонда "Зуб даю", основанного на сообщениях форума. Ведь так просто - посоветовать. Даже зная только, что это: 1) Окна 2000х2000 2) Окна в дом 3) Дом из арболита. Хорошо бы несколько уточнений к этим параметрам, но зачем? Ведь 5х60 спасут и будут держать!

А времени на это надо совсем чуть:

Определить нагрузки на узел крепления - сопоставимо по времени с перекуром.

Испытания проводить - при большом объёме. Если не знаете, то испытания поставщики анкерной техники проведут бесплатно. Если будут видеть, что объём закупок оправдает выезд. Причём к постоянным покупателям - приедут даже на маленький объём. Официальное заключение оформят за деньги, но протокол испытаний (как правило - достаточная информация) отдадут без денег.

Если это несколько окошек, то зная марку арболита (ой! ... , а он оказывается, бывает разный!) можно, как я уже написал - использовать таблицы.

А используя Ваше "Да" можно получить результат быстрый, недорогой, "и так сойдёт", "мы переделаем, не волнуйтесь"...

[newsolutions]

Подобные мероприятия в конечном итоге хорошо финансировать из фонда "Зуб даю", основанного на сообщениях форума. Ведь так просто - посоветовать. Даже зная только, что это: 1) Окна 2000х2000 2) Окна в дом 3) Дом из арболита. Хорошо бы несколько уточнений к этим параметрам, но зачем? Ведь 5х60 спасут и будут держать!

А времени на это надо совсем чуть:

Определить нагрузки на узел крепления - сопоставимо по времени с перекуром.

Испытания проводить - при большом объёме. Если не знаете, то испытания поставщики анкерной техники проведут бесплатно. Если будут видеть, что объём закупок оправдает выезд. Причём к постоянным покупателям - приедут даже на маленький объём. Официальное заключение оформят за деньги, но протокол испытаний (как правило - достаточная информация) отдадут без денег.

Если это несколько окошек, то зная марку арболита (ой! ... , а он оказывается, бывает разный!) можно, как я уже написал - использовать таблицы.

А используя Ваше "Да" можно получить результат быстрый, недорогой, "и так сойдёт", "мы переделаем, не волнуйтесь"...

Какие же нагрузки на узлы крепления рам к проемам имеют место быть? Думается от материала стен дома они не зависят.

Рамный анкер имеет более 5 кН усилие на вырыв из бетона. Что думается перекрывает вполне требуемые показатели.

В арболите, думаю, рамный анкер тоже будет держать не хуже.

[nnv2812]

Какие же нагрузки на узлы крепления рам к проемам имеют место быть?. Думается от материала стен дома они не зависят.

Рамный анкер имеет более 5 кН усилие на вырыв из бетона. Что думается перекрывает вполне требуемые показатели.

В арболите думаю рамный анкер тоже будет держать не хуже пластин.

Знать бы - шаг крепления, где строят, на какой высоте и т.п. - сказал бы про нагрузки. А от материала стен зависит - выдержат ли стены эти нагрузки.

Что есть такое "Рамный анкер"? Может рядом с такой рекомендацией надо написать хотя бы какие-то уточнения? И как, основываясь на данных, что в бетоне усилие на вырыв более 5 кН - понять, как он будет себя вести в арболите неизвестной марки? А ничего, что он может быть не приспособлен для крепления в таком основании?

[Сергей Алексеев]

Ведь так просто - посоветовать...

 

А времени на это надо совсем чуть:

Определить нагрузки на узел крепления - сопоставимо по времени с перекуром.

Так расскажите - по типу подёргать пассатижами за анкер, вынется -не вынется?

Знать бы - шаг крепления, ..

Открывайте ГОСТ и читайте шаг крепежа

на какой высоте и т.п.

Из арболитовых блоков возводят МАЛОЭТАЖНОЕ строение, ну если конечно домик на берегу мыса Доброй Надежды, то конечно ветровую нагрузку учесть нужно

P.S. Из собственной практики - крепить можно спокойно на саморезы (как писал выше). Арболит это смесь лёгкого бетона смешанного с древесными опилками. Держится крепёж отменно. Ну размер 2000*2000, что тут особенного? (если конечно это не одна створка)

[newsolutions]

Шаг крепления стандартный. Для белого профиля 700 мм.

Методику расчета нагрузок не подскажите?

П.С. У поставщиков крепежа, наверное, испытания для ходовых материалов стен есть в наличии.

Арболит конечно достаточно редкий материал.

Но если речь идет в данном случае о некоем не большом частном заказе, думается, что держать он должен достаточно хорошо.

[nnv2812]

Шаг крепления стандартный. Для белого профиля 700 мм.

Методику расчета нагрузок не подскажите?

П.С. У поставщиков крепежа, наверное, испытания для ходовых материалов стен есть в наличии.

Арболит конечно достаточно редкий материал.

Но если речь идет в данном случае о некоем не большом частном заказе, думается, что держать он должен достаточно хорошо.

 

Методика стандартная. Для окна, установленного на кладку, как минимум - определить ветровую нагрузку. Исходя из неё - определить нагрузку на узел крепления. Допустим, что ветровая нагрузка 0,4 кПа. Для квадратного окна 2000х2000 (пусть глухое) узлов крепления будет не менее 16. В первом приближении - нагрузка на узел крепления будет 0,4*2*2/16= 0,1 кН. Нагрузка не совсем так равномерно распределится, поэтому - можно даже помножить на коэффициент спокойного сна k=2. Хотя в данном случае - ошибка не будет более 30%.

Подобрать исходя из этой величины крепёж, зная прочность блока - можно по таблицам поставщика. Кстати, а саморез как себя поведёт в основании типа арболита? Может он усиленно ржаветь начнет? А может ... Я ещё могу много "может" придумать, а конструктор в фирме ТС просто обязан это сделать ... И на каждый вопрос надо получить ответ, а не допущение. Иначе - получится процесс втыкания. Быстро, дёшево, кое-как...

[nnv2812]

...

Открывайте ГОСТ и читайте шаг крепежа

...

Знатокам ГОСТа - внимательно вчитаться:

ГОСТ 30971-2002:

...

В.4.3 Выбор крепежных элементов и расстояние между ними по контуру проема, а

также глубину заделки в толще стены устанавливают в рабочей документации на основании

расчета в зависимости от площади и веса оконного изделия, конструкции стенового проема,

прочности стенового материала, величины ветровых и других эксплуатационных нагрузок.

Минимальные расстояния между крепежными элементами не должны превышать:

...

Выделено - мною.

А Вы готовы для всей необъятной Родины ...

[newsolutions]

Методика стандартная. Для окна, установленного на кладку, как минимум - определить ветровую нагрузку. Исходя из неё - определить нагрузку на узел крепления. Допустим, что ветровая нагрузка 0,4 кПа. Для квадратного окна 2000х2000 (пусть глухое) узлов крепления будет не менее 16. В первом приближении - нагрузка на узел крепления будет 0,4*2*2/16= 0,1 кН. Нагрузка не совсем так равномерно распределится, поэтому - можно даже помножить на коэффициент спокойного сна k=2. Хотя в данном случае - ошибка не будет более 30%.

Подобрать исходя из этой величины крепёж, зная прочность блока - можно по таблицам поставщика. Кстати, а саморез как себя поведёт в основании типа арболита? Может он усиленно ржаветь начнет? А может ... Я ещё могу много "может" придумать, а конструктор в фирме ТС просто обязан это сделать ... И на каждый вопрос надо получить ответ, а не допущение. Иначе - получится процесс втыкания. Быстро, дёшево, кое-как...

Лишний раз данный расчет показывает, что рамный анкер является универсальным крепежным элементом.

Нагрузка действует, я так понимаю не только на вырыв, но и на срез.

По представленной методике, что за цифру вы получили?

Рассчитывать анкер на действие ветровой нагрузки в данном случаем вообще имеет смысл? Скорее оконная рама сломается, чем вырвет анкера из стены.

[Проворов Дмитрий]

Знатокам ГОСТа - внимательно вчитаться:

ГОСТ 30971-2002:

 

Этот ГОСТ утратил силу. И в конкретно том месте, которое Вы процитировали, тоже произошли изменения.

[nnv2812]

 

Этот ГОСТ утратил силу. И в конкретно том месте, которое Вы процитировали, тоже произошли изменения.

ГОСТ 30971-2012 достаточно новый?

В нём говорится, что можно без расчёта?

[newsolutions]

По теме, пено/газо бетон держит хуже арболита. Это не мешает остеклять застройщикам кирпично-монолитные дома под 30 этажей. С креплением на анкерные пластины.

Вообще наблюдал картину, на высотке более 20 этажей. Коричневые снаружи окна из профиля 74 мм глубиной, имея в лучшем случае 50% точек крепления на пластины от положенного, нормально себя чувствуют.

Более 7 лет прошло с момента установки оконных блоков. И ничего страшного не произошло. Массивный профиль видимо сам держит нужную форму. Ну и пена помогает.

[nnv2812]

Лишний раз данный расчет показывает, что рамный анкер является универсальным крепежным элементом.

Нагрузка действует, я так понимаю не только на вырыв, но и на срез.

По представленной методике, что за цифру вы получили?

Рассчитывать анкер на действие ветровой нагрузки в данном случаем вообще имеет смысл? Скорее оконная рама сломается, чем вырвет анкера из стены.

Универсальным (но не достаточным) крепежом можно назвать "на жидкие сопли". Каждому креплению - свои условия.

Поскольку значения нагрузки выбраны произвольно - цифры также очень условные.

В каком порядке всё будет ломаться - Вы должны получить данные от своего конструктора.

 

...

Более 7 лет прошло с момента установки оконных блоков. И ничего страшного не произошло. Массивный профиль видимо сам держит нужную форму. Ну и пена помогает.

Это заявление, конечно, достойно специалиста...

[newsolutions]

Универсальным (но не достаточным) крепежом можно назвать "на жидкие сопли". Каждому креплению - свои условия.

Поскольку значения нагрузки выбраны произвольно - цифры также очень условные.

В каком порядке всё будет ломаться - Вы должны получить данные от своего конструктора.

 

Это заявление, конечно, достойно специалиста...

1. В общем услышали звон, а, как и что именно рассчитывать сказать не можете?

Есть решения, проверенные годами и заново изобретать велосипед не имеет смысла.

Испытывать конкретный крепеж на объекте, можно конечно, но обычно такие темы делаются по требованию строительного надзора, на больших, сложных и дорогих объектах. Когда заказывают, скажем, 100 000 единиц, какой-то крепежной техники, тогда по требованию заказчика может приехать представитель поставщика со специально машинкой, собрать заинтересованных лиц и провести испытания. Перед ТС такая задача не стоит.

2. Сам был удивлен. Перед нами стояла задача подготовить предложение по доведению данного объекта к сдаче. Поскольку стройка затянулась и подрядчиков, занимавшихся монтажом уж и не найти. Не доплаченные им деньги предполагалось потратить на доводку объекта до ума.

При отвратительном качестве монтажа (пластины были установлены реже необходимого, крепились как попало), видимо за счет использования массивного профиля (армировка тоже, наверное, не подвела), балконные двери нормально работали. Хотя высота была около 2200 мм. Створки оконные то же были большими. В т.н. "бизнес класса" домах, оконные проемы заметно больше стандартных.

После озвучивания сметы, было принято решение за меньшие деньги договориться с принимающими товарищами. Вот так и сказали.

Коли 7 лет простояли эти окна, так и дальше ничего с ними не станет, думается.

[nnv2812]

1. В общем услышали звон, а, как и что именно рассчитывать сказать не можете?

Есть решения, проверенные годами и заново изобретать велосипед не имеет смысла.

Испытывать конкретный крепеж на объекте, можно конечно, но обычно такие темы делаются по требованию строительного надзора, на больших, сложных и дорогих объектах. Когда заказывают, скажем, 100 000 единиц, какой-то крепежной техники, тогда по требованию заказчика может приехать представитель поставщика со специально машинкой, собрать заинтересованных лиц и провести испытания. Перед ТС такая задача не стоит.

2. Сам был удивлен. Перед нами стояла задача подготовить предложение по доведению данного объекта к сдаче. Поскольку стройка затянулась и подрядчиков, занимавшихся монтажом уж и не найти. Не доплаченные им деньги предполагалось потратить на доводку объекта до ума.

При отвратительном качестве монтажа (пластины были установлены реже необходимого, крепились как попало), видимо за счет использования массивного профиля (армировка тоже, наверное, не подвела), балконные двери нормально работали. Хотя высота была около 2200 мм. Створки оконные то же были большими. В т.н. "бизнес класса" домах, оконные проемы заметно больше стандартных.

После озвучивания сметы, было принято решение за меньшие деньги договориться с принимающими товарищами. Вот так и сказали.

Коли 7 лет простояли эти окна, так и дальше ничего с ними не станет, думается.

1. За расчёты мне иногда дают заработную плату. Научить ему в рамках форума - таких талантов не имею.

2. Делайте, как считаете правильным. Это Ваш выбор, а я не технадзор.

[Ruslan R]

Коли 7 лет простояли эти окна, так и дальше ни чего с ними не станет, думается.

 

У меня балконная ПВХ дверь уже 13 лет стоит, при закрытии снизу ногой прижимаю, так как створка дугой. Снимать и выравнивать на коленке створку в обратную сторону еще руки не дошли. Вот так и живу... Привычка закрывать теперь автоматически все двери снизу ногой выработалась, наверное, навсегда

 

P.S. Это я к тому, что не факт, что там все нормально стоит.

[Ruslan R]

По теме. Вообще эти пено-газоблоки, и это чудо арболит (первый раз увидел) - не являются несущими материалами, их назначение - заполнение проемов, ну как утеплитель. Это все равно, что Вы стеклопакет в окно установили. Тоже самое установка этих материалов в несущий монолитный каркас дома. И по правильному, чтобы окна в них нормально держались, необходимо усиление проема по периметру - стальные элементы, привязанные к ж/б плитам перекрытия, и уже крепеж окна непосредственно к этим стальным элементам.

 

Для больших проемов вообще идеально подойдет фасадка - стойки закрепили сверху и снизу к ж/б плитам и готово.

[newsolutions]

По теме. Вообще эти пено-газоблоки, и это чудо арболит (первый раз увидел) - не являются несущими материалами, их назначение - заполнение проемов, ну как утеплитель. Это все равно, что Вы стеклопакет в окно установили. Тоже самое установка этих материалов в несущий монолитный каркас дома. И по правильному, чтобы окна в них нормально держались, необходимо усиление проема по периметру - стальные элементы, привязанные к ж/б плитам перекрытия, и уже крепеж окна непосредственно к этим стальным элементам.

 

Для больших проемов вообще идеально подойдет фасадка - стойки закрепили сверху и снизу к ж/б плитам и готово.

 

Это как это? Значит строители все разом ошибаются? Насчет оконного блока, я так представляю, что основная нагрузка - это собственно вес оконного блока, который передается на строительные блоки через опорные подкладки. Т.к. блоки работают при этом на сжатие, то проблем с этим быть не должно.

Крепеж удерживает окно от ветровой нагрузки, которая, как показывает практика, не настолько велика, чтобы принимать какие особенные технологии крепления блока.

Еще есть моменты сил от открывающихся элементов, которые компенсируются установкой опорных/распорных подкладок по бокам изделия между рамой и проемом. При закрытом положении створки.

Остается момент силы от створок в открытом положении. Но и он по идее не столь велик, чтобы делать обвязку из металла с креплением к монолиту.

П.С. Как-то раз пришлось устанавливать пулезащитные оконные и дверные блоки в газобетон. Вот там да, при весе полотна двери, к примеру, более 250 кг пришлось делать обвязку проема металлическим уголком, т.к. рама от такого момента силы расшатывалась в проеме при креплении на стандартный анкер.

П.П.С. Если в случае ТС нет больших тяжелых створок, думается, что типового крепежа достаточно.

[newsolutions]

Любую работу желательно делать с необходимым и достаточным расходом ресурсов.

Какой смысл строить дом из арболита, чтобы потом перевязывать проемы стальным прокатом. И о каком ж/б перекрытии идет речь? Может несущего ж/б каркаса дома вообще нет.

[Ruslan R]

Мне лет 10 назад рассказывали один случай. Установили в общем фасадку в проемы из пеноблоков. Крепеж был только к пеноблокам. Здание еще не достроилось и один фасад застеклили, но без открывающихся створок (как понял, еще не успели установить). В итоге был сквозняк не хилый и выдуло целый фасад - вместе с фасадкой и пеноблоком.

[Проворов Дмитрий]

ГОСТ 30971-2012 достаточно новый?

В нём говорится, что можно без расчёта?

 

В нем говорится, что выбор крепежного элемента и глубину заделки устанавливают на основании расчета несущей способности крепежа.

 

А теперь расскажите, пожалуйста, как в данном рассчитать несущую способность крепежа, потому как, например, метода определения несущей способности крепежа для арболита я не нашел, что лично у меня вызывает сомнения в Вашей способности произвести расчеты или даже испытания такие, чтобы они не были в духе "я-попробовал-все-норм".