Особенности работы входной группы зимой

[bur20007]

да именно так, замерз порог рамы внизу.

То есть обмерзла только нижняя часть двери (порог) и все?

Остальная часть двери не обмерзала?

Порог алюминиевый?

[raevlav]

Приветствую всех!

Схожий с данной темой вопрос.

Внутри неотапливаемого большую часть времени помещения сделано помещение поменьше, где всегда будет небольшой плюс (5-15 гр). Чисто техническое, людей не будет, источников влажности тоже. Надо ставить дверь наружного открывания, желательно с ручками с двух сторон, без стекла. Склоняюсь к оконно-балконному профилю, так как

1)такой вариант, насколько я помню, чуть теплее чем вариант с дверным профилем. 

2) можно при необходимости держать дверь "на откидке"

3) пользоваться этой дверью будут крайне редко, проходимость близка к нулю.

Вроде бы по уму надо использовать Т-створку. Но она у продавца дороже выходит и, почему-то по срокам дольше. Возникла мысль сделать обычную балконную дверь с Z-профилем и перевернуть. И тут одолели сомнения - вдруг со стороны теплого помещения будет появляться конденсат (пусть и сендвичи будут, а не стекло). Куда этот конденсат потечёт, в какую сторону лучше сделать дренажные отверстия - в сторону теплого или неотапливаемого помещения? Насколько я понимаю, и у Z- и у Т-створок и рам дренажные отверстия всегда есть и всегда выходят "на улицу".

Возможно проблема надумана, но хотелось бы уменьшить риски...  

 

[sdn007]

1 час назад, raevlav сказал:

Приветствую всех!

Схожий с данной темой вопрос.

Внутри неотапливаемого большую часть времени помещения сделано помещение поменьше, где всегда будет небольшой плюс (5-15 гр). Чисто техническое, людей не будет, источников влажности тоже. Надо ставить дверь наружного открывания, желательно с ручками с двух сторон, без стекла. Склоняюсь к оконно-балконному профилю, так как

1)такой вариант, насколько я помню, чуть теплее чем вариант с дверным профилем. 

2) можно при необходимости держать дверь "на откидке"

3) пользоваться этой дверью будут крайне редко, проходимость близка к нулю.

Вроде бы по уму надо использовать Т-створку. Но она у продавца дороже выходит и, почему-то по срокам дольше. Возникла мысль сделать обычную балконную дверь с Z-профилем и перевернуть. И тут одолели сомнения - вдруг со стороны теплого помещения будет появляться конденсат (пусть и сендвичи будут, а не стекло). Куда этот конденсат потечёт, в какую сторону лучше сделать дренажные отверстия - в сторону теплого или неотапливаемого помещения? Насколько я понимаю, и у Z- и у Т-створок и рам дренажные отверстия всегда есть и всегда выходят "на улицу".

Возможно проблема надумана, но хотелось бы уменьшить риски...  

 

Технически дренажки можно просверлить где угодно или вовсе не делать их. Сомневаюсь, что при +5 со стороны холодного помещения во внутреннем у вас потечёт конденсат. Это как же тогда должны все окна потечь, которые будут выходить на улицу.

ЗЫ: в Т-створке больше пластика, она шире, армирование тоже + неходовая позиция, соответственно цена и сроки. 

Но надо понимать, что Z-створки тоже бывают разные: узкие и широкие. Если вам нужна ручка с вух сторон, то Z-створку крайне желательно использовать широкую, а она по цене по идее должна быть сопоставима с T-створкой. Но могут и узкую Z-створку впихнуть, тогда при фрезеровании отверстий под двухстороннюю ручку, армировки в области ручки может практически не остаться или как минимум сильно ослаблена.

Изменено 25 декабря, 2023 пользователем sdn007

[raevlav]

5 часов назад, sdn007 сказал:

Технически дренажки можно просверлить где угодно или вовсе не делать их. Сомневаюсь, что при +5 со стороны холодного помещения во внутреннем у вас потечёт конденсат. Это как же тогда должны все окна потечь, которые будут выходить на улицу.

+5 будет в отапливаемой части, а с другой стороны будет как на улице практически, зимой и до минус 30.

А если не делать дренаж, и конденсат всё же появиться и по створке будет скатываться в раму, не примёрзнут ли они друг к другу...

5 часов назад, sdn007 сказал:

Z-створку крайне желательно использовать широкую, а она по цене по идее должна быть сопоставима с T-створкой

"дверной профиль" и "широкая Z-створка" - это разные термины? Чтобы до продавца легче донести желаемое.

А на широкие профили поворотно-откидную фурнитуру возможно же поставить?

Изменено 25 декабря, 2023 пользователем raevlav

[Леха]

2 часа назад, raevlav сказал:

А на широкие профили поворотно-откидную фурнитуру возможно же поставить?

Смотря что считать широкой створкой. Бывают 80-90 мм, (балконка), где оконная фурнитура , а бывают больше 100 мм высотой, вот у этой створки другая высота наплава, и сам наплав может отличаться. .

[Пыль]

Осталось выяснить- почему это так важно заказчику? 

 

[Пыль]

 

9 часов назад, raevlav сказал:

Возможно проблема надумана, но хотелось бы уменьшить риски...  

Так вскройте все карты. 

Предельно просто. 

Что за помещение? , зачем вам знать "за дренаж"?, на кой, хлипкая и сложная фурнитура- на дверь в никуда? 

Если подразумевается установка ВхГр в торговую точку, например- цветочный магазин это одно, но если в реф контейнер, где торгуют окорочками- там любой пластик хорошо выглядит только первую неделю- затем, пару раз задев ящиком, с ним уже никто не церемонятся. 

Изменено 25 декабря, 2023 пользователем Пыль

[raevlav]

1 час назад, Пыль сказал:

что за помещение? , зачем вам знать "за дренаж"?, на кой, хлипкая и сложная фурнитура- на дверь в никуда? 

нет, это подсобное дачное техническое помещение для себя, внутри сделаем теплую часть для хранения (бутыли с питьевой водой чисто для примера). Не знаю, что еще здесь добавить...

Дренаж интересует, потому что в принципе возникает вопрос, куда он в такой ситуации должен стекать если он будет присутствовать (или вообще его не делать). Кроме того со стороны теплого помещения полы чуть выше и дренажное отверстие может просто уйти в уровень с полом.

Я рассматриваю худший сценарий - зимой конденсат возникнет и начнёт накапливаться в той или иной степени. Точно тут не спрогнозировать, мне по крайней мере.

Изменено 25 декабря, 2023 пользователем raevlav

[Пыль]

Спасибо. 

Теперь всё понятно. 

Смотрите, имея температуру внутри помещения +5, вам не стоит забивать голову- делать дренаж, или не делать.

Не сложно на таких вводных представить график изотермы! -"одна сплошная синь"...- дверь из ПИВИСИ просто промëрзнет насквозь. 

Да, видимо если есть некое испарение влаги, она не будет скапливаться в дренаже. 

Скорее всего- вся дверь покроется изморозью. 

Сендвич- чересчур тонок, только 32мм!!!! 

 

Давным-давно существует вредный совет- подойдите к холодильнику.

Внимательно посмотрите на толщину стенок холодильного, а затем морозильного отделения.. 

Изменено 25 декабря, 2023 пользователем Пыль

[Пыль]

Слишком тонкая грань отделяет температуру в +5°С от нуля. 

Пластик промëрзнет. Без вариантов. 

Окна, как бы это помягче сказать- они ж не греют.. Но! За то- умеют хорошо терять тепло шапками.. 

Возможно, исходя из опыта, дверь должна быть минимальной толщины- милиметров 100.

Изменено 25 декабря, 2023 пользователем Пыль

[sdn007]

6 часов назад, raevlav сказал:

+5 будет в отапливаемой части, а с другой стороны будет как на улице практически, зимой и до минус 30.

Выше уже ответили, - промёрзнет дверь.

6 часов назад, raevlav сказал:

А если не делать дренаж, и конденсат всё же появиться и по створке будет скатываться в раму, не примёрзнут ли они друг к другу...

"дверной профиль" и "широкая Z-створка" - это разные термины? Чтобы до продавца легче донести желаемое.

А на широкие профили поворотно-откидную фурнитуру возможно же поставить?

Если конденсат появится и замёрзнет, то результат будет непредсказуемым. Вода при замерзании расширяется, фундаменты рвёт.

У дверного профиля может быть несколько разных по ширине Z-створок, а так же Т-створка и у Оконного(балконного) профиля так же могут быть несколько разновидностей Z-створок и Т-створка. 

Поставить ПО-фурнитуру можно, вопрос лишь в том будет она работать или начнёт цепляться за коробку при попытке откидывания. Обычно, когда такие вещи не делали, то предварительно в автокаде отрисовывают. Они ж ведь и створки всегда разные. И, кстати, вы можете себе представить как будет выглядеть откидывание с Т-створкой?

[Rexther]

Хочу понять - почему дверь промерзнет? 

[raevlav]

7 часов назад, Пыль сказал:

Да, видимо если есть некое испарение влаги, она не будет скапливаться в дренаже. 

Скорее всего- вся дверь покроется изморозью. 

4 часа назад, sdn007 сказал:

Выше уже ответили, - промёрзнет дверь.

Если конденсат появится и замёрзнет, то результат будет непредсказуемым.

Да я примерно также себе ситуацию и представляю, но затрудняюсь оценить, что тут может быть хуже если в какой-то момент конденсат всё же потечёт:  если конденсат начнёт скапливаться в дренаже ближе к холодному помещению, или к теплому, или без разницы, или не делать дренажных отверстий совсем, тогда влага будет просто скапливаться между створкой и рамой...

Мне казалось, что похожая ситуация должна часто возникать, когда пвх-двери ставят первыми/вторыми в различных "тамбурах", и в отношении вопроса дренажных выходов тоже какие-то стандартные решения присутствуют.

7 часов назад, Пыль сказал:

Возможно, исходя из опыта, дверь должна быть минимальной толщины- милиметров 100.

я ничего лучше из недорогих вариантов не придумал. Не ставить же в кладовку дверь дороже чем в дом )

4 часа назад, sdn007 сказал:

кстати, вы можете себе представить как будет выглядеть откидывание с Т-створкой?

да, у меня есть такая. Тоже редко используем, но работает нормально.

 

Попутно такой вопрос возник, хоть не совсем уже в рамках этой темы. Поворотно-откидная фурнитура и ручки с обеих сторон совместимы, по-хорошему? Продавцы не дают на такое решение гарантии, ссылаясь на то, что так делать плохо из-за повреждения армирования. Это действительно плохая идея, или просто нужно искать дальше, тех кто умеет?

Изменено 26 декабря, 2023 пользователем raevlav

[Пыль]

5 часов назад, raevlav сказал:

Продавцы не дают на такое решение гарантии, ссылаясь на то, что так делать плохо из-за повреждения армирования. Это действительно плохая идея, или просто нужно искать дальше, тех кто умеет?

Умеют все! 

Ломать- не строить. 

Там-то делов- на пятнадцать минут.

Вырезал участок армирования створки, выпилил мешающую стенку ПВХ профиля, ну и ладно, что вертикальная часть створки- та, что самая важная, с главным механизмом, лишившись целостности армирования стала как сопля.

"Заказчик настаивает! - ему и расхлëбывать!!! Будет возмущаться- покажем им собственноручно подписанный акт- отказ от гарантии! "

Отказывая, исполнители берегут ваши нервы. 

Всё дело в том, что "стандартная" оконная фурнитура, и самый распространëнный оконный профиль не могут позволить поставить двойную- сквозную ручку.

В взаимном расположении створки и рамы, в закрытом состоянии, снаружи нет места под выход ручки, да и в полости створки нет места для размещения замка с большим дорнмассом. 

По этому- или применяют створку с большим типоразмером, или  пускаются во все тяжкие- удаляя армирование, и вырезая профиль. 

Изменено 26 декабря, 2023 пользователем Пыль

[Пыль]

9 часов назад, Rexther сказал:

Хочу понять - почему дверь промерзнет?

Хороший вопрос!!!! 

Предлагаю своë видение. 

Сначала присвоим всему свои имена.

От чего будем отталкиваться? 

Допустим нас интересует: позволит ли теплопроводность у установленной балконной двери, находящейся на границе температур +5°С, и -30°С, получить на своей внутренней поверхности, температуру 0°С или ниже, достаточную для конденсации пара воды с последующей кристаллизацией?.. 

Осмелюсь предположить, что места, в срезе профиля и сендвича, просто не хватит для размещения положительной изотермы. 

Видимо она будет физически расположена вне пластика-  вблизи от него, в паре мм. 

 

[Леха]

для пвх-ых дверей существуют технические условия для эксплуатации. И это однозначно, чтобы они работали, градиент температур расчитывается от +25 до -25 (-35)градусов. По СНИП температура внутри жилого помещения должна быть +18 и выше. Для нежилого - не помню. +16 может быть. Никаких +5 и речи нет. То есть градиент от +5 внутри до -20 на улице - это уже однозначно нерасчетные условия эксплуатации, поведение конструкции в таких условиях непредсказуемо. Для таких условий я бы рекомендовал рассмотреть металлические двери из сэндвича с утеплителем внутри . Но и в этом случае придется решать проблему с обледенением порога - может быть делать подогрев порога и отвод воды в сторону.

у вас получилось куча болтовни на вечную тему "как впихнуть невпихуемое"

П.С. как технолог. скажу, бесполезно пытаться изнасиловать законы физики под требования неграмотного заказчика. Получится точно наоборот. Проверено собственной задницей.

[sdn007]

7 часов назад, raevlav сказал:

Мне казалось, что похожая ситуация должна часто возникать, когда пвх-двери ставят первыми/вторыми в различных "тамбурах", и в отношении вопроса дренажных выходов тоже какие-то стандартные решения присутствуют.

В тамбурах обычно ставят вторыми ПВХ дверь. Но тут надо понимать, что в тамбуре даже, если первая дверь будет холодной, то конденсата больше, чем есть влага в помещении тамбура, на двери не осядет, т.к., как правило, тамбуры небольшие.

 

7 часов назад, raevlav сказал:

да, у меня есть такая. Тоже редко используем, но работает нормально.

Никогда не приходилось такую ставить заказчикам. Просто даже представить не могу как это откидывать дверь наружу при этом находясь внутри помещения. Речь то о Т-створке.

 

7 часов назад, raevlav сказал:

Попутно такой вопрос возник, хоть не совсем уже в рамках этой темы. Поворотно-откидная фурнитура и ручки с обеих сторон совместимы, по-хорошему? Продавцы не дают на такое решение гарантии, ссылаясь на то, что так делать плохо из-за повреждения армирования. Это действительно плохая идея, или просто нужно искать дальше, тех кто умеет?

Для ручек с двух сторон есть широкие створки. Я так никогда не делал, будут ли с ними проблемы, не знаю.