Разные формулы 6-20-4 и другие, для тепла и шумоизоляции

[Servesti]

Разумеется!

[Baal]

 

Я прошёлся по любезно предоставленной Вами в другой теме ссылке - и не мог не заметить прекрасных показателей оконного клапана RENSON Invisivent-AK - 49 дБ.

Не поленился зайти на сайт производителя и уточнить - действительно, у модели Extreme - почти 49:

 

D_n,e,w (C;C_tr) open (dB) 48 (0;-2)

D_n,e,w (C;C_tr) closed (dB) 64 (-4;-11)

 

А вот для SONOVENT® XLarge 10 результаты такие:

 

Sound reduction

Dn,e,w (C;Ctr) in open position (dB/m) 56 (-2;-6), то есть вполне себе на уровне стеновых клапанов!

 

Правда, габариты и внешний вид не сравнимы с AERECO

 

 

 

 

Решающим является самое "шумное" звено!

А судя по документации, вполне себе можно изготовить стеклопакет с Rw (C; Ctr)= 50(-2;-7):

 

И даже в "обычных комнатах" далеко не у всех окна - со стеклопакетами!

А если его вместо криптона заполнить гексафторидом серы...

[ivan111]

У меня такой вопрос: если ставить 2 нитки остекления, обе со стеклопакетом 6-14-4, то внешняя нитка будет вроде как в неотапливаемом помещении, будет линзование и все дела. Какой стеклопакет лучше для внешней нитки, 4-16-4 или 6-14-4? И будет ли плюсовая температура между окнами в мороз, скажем, -15?

[Alex Wolf]

У меня такой вопрос: если ставить 2 нитки остекления, обе со стеклопакетом 6-14-4, то внешняя нитка будет вроде как в неотапливаемом помещении, будет линзование и все дела. Какой стеклопакет лучше для внешней нитки, 4-16-4 или 6-14-4? И будет ли плюсовая температура между окнами в мороз, скажем, -15?

1. Линзование есть всегда, какой размер стеклопакетов в планируемых окнах?

2. Температура зависит от отопления. Бывает минусовая температура и на окнах установленных в одну нитку.

[tzertis]

У меня такой вопрос: если ставить 2 нитки остекления, обе со стеклопакетом 6-14-4, то внешняя нитка будет вроде как в неотапливаемом помещении, будет линзование и все дела. Какой стеклопакет лучше для внешней нитки, 4-16-4 или 6-14-4? И будет ли плюсовая температура между окнами в мороз, скажем, -15?

 

Уточню вводные данные:

1) -18 град. Цельсия на улице.

2) +21 град. Цельсия в помещении.

3) Два стеклопакета, каждый с формулой: 6-14-4.

4) Межстекольное расстояние 160 мм.

 

В итоге вот такое распределение температур:

[ivan111]

Стеклопакеты внешние размером примерно 1200 на 950, на расстоянии 180 мм, кстати, я так понимаю, установка энергосберегающих стекол в данном случае не имеет смысла? Или все-таки можно во внешнюю нитку внутренним стеклом? Окна одностворчатые.

[ivan111]

 

Уточню вводные данные:

1) -18 град. Цельсия на улице.

2) +21 град. Цельсия в помещении.

3) Два стеклопакета, каждый с формулой: 6-14-4.

4) Межстекольное расстояние 160 мм.

 

В итоге вот такое распределение температур:

Так как понять, будет ли внешнее окно находиться в "отапливаемом помещении" с минимальной допустимой температурой +5?

[Ruslan R]

В итоге вот такое распределение температур:

 

Из этого следует, что при открытии окна внутренней нитки остекления, мгновенно образуется конденсат как на внутреннем стекле стеклопакета наружной нитки остекления, так и на наружном стекле стеклопакета внутренней нитки остекления.

 

P.S. Напрашивается вопрос, что с конденсатом (точнее это будет ручей) делать?

[Alex Wolf]

Так как понять, будет ли внешнее окно находиться в "отапливаемом помещении" с минимальной допустимой температурой +5?

Из картинки следует, что не будет, но программа не учитывает, что это не фасад, а проем в стене. Пакеты больше квадратного метра, но меньше полутора, линзование будет, но не смертельно. Шестерки снизят линзу, но съедят больше света. И-стекло лучше на первую нитку.

 

Из этого следует, что при открытии окна внутренней нитки остекления, мгновенно образуется конденсат как на внутреннем стекле стеклопакета наружной нитки остекления, так и на наружном стекле стеклопакета внутренней нитки остекления.

P.S. Напрашивается вопрос, что с конденсатом (точнее это будет ручей) делать?

Из практики - наблюдалось сильное запотевание наружного стекла. А отрытыми эти окна редко кто держит - не для того они заказываются.

[ivan111]

А какую звукоизоляцию примерно дадут 2 нитки одностворчатых окон с такими пакетами 1200 на 950 (6-14-4) по воздушному шуму? 40 Дб будет? И насколько сильной будет разница (в Дб) если поставить пакеты 4-16-4? Окна выходят во двор на детскую площадку, открывать их не планирую, буду ставить Аэропак.

Еще вопрос, я так понимаю, 2 нитки с обычным стеклом на расстоянии 160-200 мм дают сопротивление теплопередаче как минимум не хуже энергосберегающих стекол?

[Alex Wolf]

Насчет точных цифр - тут весьма сложно что-то прогнозировать. Анализ и предсказания чуть-ли не дороже окон. 6-ки добавят немного, но возможно что это немного будет много значить. Сопротивление теплопередаче будет выше, да.

[tzertis]

Как указали в посте #34, внешний стеклопакет будет находиться в температурном диапазоне: -7 град. Цельсия ...-16 град. Цельсия.

Линзование стеклопакета габарита: 1200 х 950 мм будет происходить следующим образом:

Стекло #6мм прогнется в сторону помещения на 0,71 мм (растягивающие напряжения при этом будут = 1,84 МПа - это очень немного).

Стекло #4мм прогнется в сторону улицы на 2,24 мм (растягивающие напряжения при этом будут = 4,07 МПа - это немного).

Далее, Ra транс стеклопакета 6-16-4 = 29,28 дБа (Rw=36 дБ).

 

Соответственно применение однокамерного стекла в качестве внешней нитки - по крайней мере, нецелесообразно с точки зрения теплотехники.

 

Также добавлю, что оптические характеристики практически одинаковы:

у стеклопакета 6-14-4 = 0,8026,

у стеклопакета 4-14-4 = 0,8118,

а у стекла #10мм, значение будет получше = 0,8677.

 

Если же мы заменим стеклопакет 6-14-4 на стекло толщиной #10мм, получим Ra транс = 31,62 дБа (Rw=34,65 дБ).

 

Как видим, у стекла толщиной #10мм, итоговый Raтранс выше, чем у стеклопакета 6-14-4. НО! если смотреть по средним и высоким частотам, то стеклопакет показывает более высокие результаты. Если его применить к детской площадке (с детским визгом и писком) то с точки зрения звукоизоляции, выгоднее оставить стеклопакет в качестве внешней нитки остекления.

 

Звукоизоляция посчитана для температуры -18 град. Цельсия и влажности воздуха 10%.

 

P.S. на самом деле, надо рассматривать помимо зимнего периода, также и летний, т.е. не удивляйтесь, если с Вас запросят деньги за проектные проработки, в той компании, в которой Вы решите поместить заказ.

График частот_1200x950мм.pdf

[ivan111]

Спасибо за ответы. В той компании, в которой я собираюсь поместить заказ, про такое не слышали, поэтому "проектировать" приходится самому. И все это делать приходится на свой страх и риск. Информацию беру с этого форума, на данный момент меня интересует вопрос - насколько меньше должна быть створка внешней нитки, чтобы она нормально открывалась с учетом провисания в будущем. Я думаю сделать на 2 см меньше по периметру. И еще не понятно, какое должно быть расстояние между нитками, чтобы можно было открывать обе створки в откидном режиме?

[Ruslan R]

А что мешает поместить заказ в компанию, которая о таком слышала и делала? Которая может рассчитать правильные размеры конструкций, чтобы все нормально открывалось и т.д.

[tzertis]

Поддерживаю Ruslan'a R. Действительно, в любой отрасли научные изыскания, опыт и гарантийные обязательства являются краеугольными камнями для произведенного изделия (с заданным качеством и эксплуатац. характеристиками оптимально применимыми к конкретной ситуации).

Соответственно заказывать необходимо в тех компаниях, которые как минимум неоднократно производили подобные работы и также могут предоставить выполненный сравнительный анализ входящих данных и тех. характеристик поставляемой продукции. Один из немногих вызывающих уважение, кто прошел данный тернистый путь, от заказчика и в настоящее время находится выше знаний большинства инженеров (в области - акустика) в современных оконных компаниях, это Servesti. Но таких единицы, соответственно выбирайте другой путь - постарайтесь сразу найти дорогу к профессионалам.

[Servesti]

У меня такой вопрос: если ставить 2 нитки остекления,..

то, согласно результатам коллективного обсуждения форумчан в ветке http://forum-okna.ru...ndpost&p=219400 "Вопросы шумоизоляции",

с точки зрения борьбы с шумом наилучший вариант: в наружной нитке - толстое стекло, а во внутренней - стеклопакет 6-х-4.

Осталось выяснить про теплотехнические характеристики. Оконные конфигураторы от AGC и Pilkington вполне и с этим справляются!

Насчет возможности откидывания наружной створки - надо смотреть величину раскрытия "ножниц" и толщину профиля и решить геометрическую задачку про треугольник . Или не решать, а взять (грубо) сумму указанных величин.

 

Кстати, многие вместо откидного варианта ставят форточки! Гораздо меньше "тянет" холодом по ногам!

Изменено 11 ноября, 2013 пользователем Servesti

[Alex Wolf]

Толстое стекло в первой нитке ПВХ поставить затруднительно - основные штапики 6, 24, 32 и т.п. Под 10-ку, или просто нет в системе, или дорого и долго. Тогда уж алюминий в первую нитку ставить холодный и не очень герметичный.

Изменено 12 ноября, 2013 пользователем Alex Wolf

[ivan111]

Поддерживаю Ruslan'a R. Действительно, в любой отрасли научные изыскания, опыт и гарантийные обязательства являются краеугольными камнями для произведенного изделия (с заданным качеством и эксплуатац. характеристиками оптимально применимыми к конкретной ситуации).

Соответственно заказывать необходимо в тех компаниях, которые как минимум неоднократно производили подобные работы и также могут предоставить выполненный сравнительный анализ входящих данных и тех. характеристик поставляемой продукции. Один из немногих вызывающих уважение, кто прошел данный тернистый путь, от заказчика и в настоящее время находится выше знаний большинства инженеров (в области - акустика) в современных оконных компаниях, это Servesti. Но таких единицы, соответственно выбирайте другой путь - постарайтесь сразу найти дорогу к профессионалам.

В том городе, где я живу, доступно только стекло 4 и 6 мм никаких триплексов и т.д., и искать штапики отличные от 24 мм никто не будет. Поэтому единственный вариант это 2 нитки 6-14-4. А если обратиться в местные компании по этому поводу, то вас в лучшем случае не поймут, вот и приходиться вникать в это самому.

P.S. Я надеюсь на дистанционные рамки 14 мм, это не такая редкость?)))

[alexb]

Нитка - это просто еще одна линия пакета или два стекла вместе склеенные?

 

 

По теплозащите вот Alex Wolf ответил в другой ветке, кому-то будет полезно.

"По теплозащите однокамерный пакет (4-16-4) < двухкамерный пакет (4-10-4-10-4) < однокамерный энергосберегающий (4i-16-4)< двухкамерный энергосберегающий (4i-16-4-16-4) < тепловое зеркало."

Единственно Алекс не понятно, low-e ставить на улицу или в квартиру?

И еще, дистанционные рамки, в какой последовательности идут в отношении теплозащиты?

 

Servesti, а "по шумке" я решил, что ничего делать не буду. Шум устраивает.

 

Вот по вентиляции еще вопрос: как лучше ее организовать, чтобы при этом поменьше тепла терять?

Изменено 12 ноября, 2013 пользователем alexb

[Boris]

Вот по вентиляции еще вопрос: как лучше ее организовать, чтобы при этом поменьше тепла терять?

Считается, что наиболее эффективным способом "поменьше тепла терять" является рекуперация (подогрев холодного приточного воздуха теплым грязным удаляемым).

Однако при ближайшем рассмотрении оказывается, что на уровне одной квартиры или коттеджа эта технология не окупается НИКОГДА. Окупаемость появляется только на уровне 10000 куб.м./час. В продвинутой в плане энергосбережения Финляндии обязательно применение рекуператоров только на объемах больше 3600 кубов/ час. (воздухообмен квартиры 100-150 кубов/час).

Реально при сохранении необходимой чистоты воздуха в помещении небольшого объема для экономии тепла на подогрев приточного воздуха может помочь технология адаптивной вентиляции "по потребности".

[Servesti]

Нитка - это просто еще одна линия пакета или два стекла вместе склеенные?

Вторая нитка - это жаргонное название второго контура остекления.

Пример - "сталинские" двухрамные конструкции, то есть стёкла в створках, отстоящие друг от друга и жестко между собой не связанные (не "спаренные").

 

 

 

Или такие:

 

 

 

 

У меня дома - так:

http://forum-okna.ru...ndpost&p=304593

Изменено 12 ноября, 2013 пользователем Servesti

[Alex Wolf]

Нитка - это просто еще одна линия пакета или два стекла вместе склеенные?

 

 

По теплозащите вот Alex Wolf ответил в другой ветке, кому-то будет полезно.

"По теплозащите однокамерный пакет (4-16-4) < двухкамерный пакет (4-10-4-10-4) < однокамерный энергосберегающий (4i-16-4)< двухкамерный энергосберегающий (4i-16-4-16-4) < тепловое зеркало."

Единственно Алекс не понятно, low-e ставить на улицу или в квартиру?

И еще, дистанционные рамки, в какой последовательности идут в отношении теплозащиты?

 

Servesti, а "по шумке" я решил, что ничего делать не буду. Шум устраивает.

 

Вот по вентиляции еще вопрос: как лучше ее организовать, чтобы при этом поменьше тепла терять?

 

 

По теплозащите оптимально 16, по этому все и делают именно такие однокамерные пакеты. То есть при воздушном заполнении до 15 растет теплозащита, дальше 16 падает. Про Low-E - есть мнение что без разницы, мы традиционно ставим это стекло дальше от улицы.

 

Вторая нитка - это так:

[alexb]

Дистанционные рамки, если есть возможность ставить любую не железную?

 

Насчет Low-E и солнцезащитного (не тонировка, а какое-то прозрачное покрытие), правда, есть какое-то солнцезащитное стекло, и оно лучше, чем Low-E или достаточно Low-E поставить первым с улицы и развернуть к солнцу?

[Glassworker]

Дистанционные рамки, если есть возможность ставить любую не железную?

 

Насчет Low-E и солнцезащитного (не тонировка, а какое-то прозрачное покрытие), правда, есть какое-то солнцезащитное стекло, и оно лучше, чем Low-E или достаточно Low-E поставить первым с улицы и развернуть к солнцу?

Для частного применения (в жилых домах) самый оптимальный вариант - мультифункциональное стекло. Оно же низкоэмиссионное - серебряный слой возвращает большую часть тепла помещений обратно, и отражает часть солнечного тепла. Потери в светопропускании практически не видны - только если в одной комнате 2 разных стеклопакета поставить. Искажения цветов тоже нет. Снаружи - легкая зеркальность. Легкая, едва заметная. У большинства оконщиков, думаю, такой солар уже есть...

[Developer]

Считается, что наиболее эффективным способом "поменьше тепла терять" является рекуперация (подогрев холодного приточного воздуха теплым грязным удаляемым).

Однако при ближайшем рассмотрении оказывается, что на уровне одной квартиры или коттеджа эта технология не окупается НИКОГДА. Окупаемость появляется только на уровне 10000 куб.м./час.

А "окупается" означает в плане затрат электроэнергии?

 

В продвинутой в плане энергосбережения Финляндии обязательно применение рекуператоров только на объемах больше 3600 кубов/ час. (воздухообмен квартиры 100-150 кубов/час).

То есть для 3-4 взрослых человек? Пытался найти, сколько нужно для больных, перенесших инфаркт (им лишний углекислый газ или влажность тяжелы), астматиков (им необходимо удалять уличную сажу и аллергены вроде пыльцы) и детей-подростков, которые занимаются активными играми дома, но...