Потребительский террорист

[Леонардо]

Получил претензию. Клиент просит заменить окно с баутека с однокамерным пакетом на пятикамерное с двухкамерным, ссылаясь на требование по нашему региону для нового строительства или реконструкции. Для меня вроде бы все понятно. Есть договор, условия выполнены, акт подписан. Но учитывая наш гуманный суд, хотелось бы услышать мнение других.

[Rыжий]

Если в договоре нет ссылки, что клиент предупрежден о несоответствии окна климатической зоне, думается проиграете.

[Леха]

Вроде бы в снип прописано, что окна с нормативным коэффициентом теплоизоляции устанавливаются только на новостройки после 2000 (?) года.. Не так?

 

И второе - оконщик не выполняет функций проектной организации, а выполняет задание по требованию заказчика, который берет на себя обязательства проектировщика. Если клиент заказал однокамерный пакет - то это его ошибка и платить должен сам.

 

Все это нуждается в уточнении, но при правильно построенной защите есть шанс выиграть.

 

Неплохо было бы выложить сюда скан этой претензии...

[Леонардо]

В СНИПе действительно заложен коэффициент для нового строительства и при реконструкции. Я не считаю замену окна реконструкцией. Клиент требует замену окон, хотя при замене стеклопакета на двухкамерный окно пройдет по коэффициенту. Если с 6 мм рамкой сделать даже штапик не придется менять. Хотя и со штапиком затраты будут небольшие, даже если снять пакеты и наклеить третье стекло. В договоре не прописано, но у нас клиент расписывается на коммерческом предложении, в котором прописан и профиль и пакет. Собственноручно пишет, согласен и подпись. Понятно, что клиент будет денег вымогать, ему и с этими окнами нормально. Дом сталинской постройки теплый. Научил кто-то, думаю.

[newsolutions]

Если не предупредили клиента, что оконный блок не соответствует рекомендуемому для региона. Это ни есть хорошо.

Толковую консультацию по поводу суда может дать юрист, специализирующийся на подобных спорах. Думаю найти такового не так просто.

[Леонардо]

При новом строительстве закладываются и новые нормы утепления кровли и стен, уменьшается количество подаваемого тепла в помещение. При текущей замене приборы отопления те же, а пластиковые окна теплее старых. Кстати старые окна тоже ведь с двумя стеклами. Условия комфортной среды в помещении после замены точно улучшаются. Еще раз обращаю внимание, что новый снип применительно к новому строительству и реконструкции, следовательно, при реконструкции меняется и утепление кровли и стен, и отопление уменьшается. Отсюда и экономия теплоносителя. Окна не несущие конструкции, а ограждающие. А реконструкция подразумевает замену несущих и требует проекта, согласованного с отделом архитектуры.

[Леонардо]

Почитал СНИП. Дословно в п. 4 "Общие положения и классификация": строительство зданий должно осуществляться в соответствии с требованиями к тепловой защите зданий..." Означает ли это новое строительство или же замена окон это тоже строительство зданий как его части? Глава 6 "Повышение энергетической эффективности существующих зданий": .. следует осуществлять при реконструкции, модернизации и капитальном ремонте этих зданий.

[hameleon]

В СНИПе действительно заложен коэффициент для нового строительства и при реконструкции. Я не считаю замену окна реконструкцией.

Вы заказчику оказали услугу - текущий ремонт. Отличие текущего ремонта от строительства, реконструкции, капитального ремонта в отсутствии проекта и его "ненадобности". У заказчика нет его. Если в СНИПе нет указания про текущий ремонт, можете побороться. Вообще в договоре подряда в предмете договора лучше сразу указывать - текущий ремонт с заменой того сего и т.д.. А в скобках можно пояснить даже (на будущее для суда) непроектная замена окон. Много проблемных вопросов отвалятся.

[Леонардо]

По поводу текущего ремонта согласен, так как осуществляется один тип работ. Бороться в суде это крайняя мера, замена пакетов с доплатой со стороны клиента и даже без доплаты с учетом своей стеколки небольшие затраты. Может и денежной компенсацией обойдется. В понедельник попробуем поговорить и выяснить основную причину претензии. Может и наш менеджер накосячил, тогда у него из зарплаты и вычтем.

[Rыжий]

Постараюсь немного обобщить. Если где-то ошибусь, поправите.

Есть такой документ МДК 2-04.2004 (утв. Госстроем в 2004 г.) методическое пособие по содержанию и ремонту жилищного фонда, который говорит: текущий ремонт общего имущества жилого дома - ремонт, выполняемый в плановом порядке с целью восстановления, исправности и работоспособности жилого дома, частичного восстановления его ресурса с заменой или восстановлением его соответствующих частей ограниченной номенклатуры, установленной нормативной и технической документацией.

Сюда вы не попадаете.

 

Капитальный ремонт (градостроительный кодекс РФ в редакции от 18.07.2011 №215-ФЗ).

Капитальный ремонт объектов капитального строительства - замена или восстановление строительный конструкций объектов капитального строительства или элементов таких конструкций, за исключением несущих строительных конструкций...

Вполне ваш случай.

 

Реконструкция объектов капитального строительства - изменение параметров объекта капитального строительства, его частей (высоты, кол-ва этажей...)...., а также замена и (или) восстановление несущих строительных конструкций...

не ваш случай.

 

Существует инструктивное письмо от 28.04.1994г. № 18-14/63 Главгосархстройнадзора России о правильном толковании терминов

*новое строительство*,*капитальный ремонт*,*реконструкция*.

Новое строительство опускаем.

Капитальный ремонт здания - ремонт здания с целью восстановления исправности (работоспособности) его конструкций и систем инженерного обеспечения, а также поддержки его эксплуатационных показателей. Капитальный ремонт должен включать в себя исправление всех изношенных элементов, восстановление или замену...их на более долговечные, экономичные, улучшающие эксплуатационные показатели ремонтируемых зданий.

Опять под капремонт вы вполне попадаете.

Реконструкция здания - комплекс строительных работ и организационно-строительных мероприятий, связанных с основных технико-экономических показателей... или его назначение, в целях улучшения условий проживания. При реконструкции может осуществляться и перепланировка зданий.

Опять не ваш случай.

Есть федеральный закон 185 ФЗ о кап. ремонте. ст.3 п.5 утепление и ремонт фасадов.

Смотрим что такое фасад? В определение из чего состоит фасад помимо прочего стоит окно.

Вот так незатейливо юрист вашего оппонента подтянет вас и к СНИПу тепловой защиты здания.

Вот как-то так у меня получилось. Может лучше пакеты поменять, чем меряться, у кого лоб крепче?

[hameleon]

Постараюсь немного обобщить. Если где-то ошибусь, поправите.

Есть такой документ МДК 2-04.2004 (утв. Госстроем в 2004 г.) методическое пособие по содержанию и ремонту жилищного фонда, который говорит: текущий ремонт общего имущества жилого дома - ремонт, выполняемый в плановом порядке с целью восстановления, исправности и работоспособности жилого дома, частичного восстановления его ресурса с заменой или восстановлением его соответствующих частей ограниченной номенклатуры, установленной нормативной и технической документацией.

Сюда вы не попадаете.

 

 

Ошибаетесь. Очень точно попадает. Иначе на замену любых окон требовались бы проекты. Заказчик не предоставил проект, значит, нет разрешения, значит, автоматически называется текущим ремонтом. Обратите внимание на госзакупки, связанные с окнами. Некоторые проходят как капитальный ремонт, но большинство идут как текущий ремонт. Здесь закон такой - есть проект, это все что угодно, но только не текущий ремонт, и требуется, кстати, срок. Нет проекта, все, производятся работы, не влияющие на безопасность капитального строительства.

[Rыжий]

Вроде бы в снип прописано, что окна с нормативным коэффициентом теплоизоляции устанавливаются только на новостройки после 2000 (?) года.. Не так?

 

И второе - оконщик не выполняет функций проектной организации, а выполняет задание по требованию заказчика, который берет на себя обязательства проектировщика. Если клиент заказал однокамерный пакет - то это его ошибка и платить должен сам.

 

Все это нуждается в уточнении, но при правильно построенной защите есть шанс выиграть.

 

Неплохо было бы выложить сюда скан этой претензии...

Итог второго мы как раз, к сожалению и видим. Так что приходится выполнять или нужно иметь железобетонный договор и тайную тропинку при случае свалить...

[Леонардо]

Когда есть расхождения в толковании тех или иных понятий, думаю, суд будет толковать не в мою пользу. Так уж сложилось в нашей стране, судьи ведь у нас независимые и выносят решение, руководствуясь внутренним убеждением. За пять лет пару раз возвращали деньги клиенту и забирали уже установленные окна, хотя можно было и денежной компенсацией обойтись. Но это были случаи, когда клиент вымогал деньги нагло. Если косяк наш всегда шли навстречу и проблему решали без суда. Репутация дороже.

[Rыжий]

Ошибаетесь. Очень точно попадает. Иначе на замену любых окон требовались бы проекты. Заказчик не предоставил проект, значит, нет разрешения, значит, автоматически называется текущим ремонтом. Обратите внимание на госзакупки, связанные с окнами. Некоторые проходят как капитальный ремонт, но большинство идут как текущий ремонт. Здесь закон такой - есть проект, это все что угодно, но только не текущий ремонт, и требуется, кстати, срок. Нет проекта, все, производятся работы, не влияющие на безопасность капитального строительства.

 

Боюсь, что не ошибаюсь. На суде слово автоматически не будет иметь ровно никакого веса. Попросят ссылочку на документ. Сможете дать? Госзакупками не занимался, поэтому несведущ. Да и в теме обозначенной ТС они мало чем помогут. Для поддержки вашей версии, есть документ ВСН 58-88 Р. Он староват и противоречив. Там говорится, что текущий ремонт в жилых помещениях должен выполняться нанимателем этих помещений за свой счет и в порядке, приведенном в приложении 8, которое рекомендуемое. Но сюда этот документ не вклинишь, потому что сейчас все уже собственники и т.д. и т.п. Нужно найти свежую версию.

[hameleon]

 

Боюсь, что не ошибаюсь. На суде слово автоматически не будет иметь ровно никакого веса. Попросят ссылочку на документ. Сможете дать? Госзакупками не занимался, поэтому несведущ. Да и в теме обозначенной ТС они мало чем помогут. Для поддержки вашей версии, есть документ ВСН 58-88 Р. Он староват и противоречив. Там говорится, что текущий ремонт в жилых помещениях должен выполняться нанимателем этих помещений за свой счет и в порядке, приведенном в приложении 8, которое рекомендуемое. Но сюда этот документ не вклинишь, потому что сейчас все уже собственники и т.д. и т.п. Нужно найти свежую версию.

Все равно ошибаетесь. Как может замена окон в одной приватизированной квартире называться капитальным ремонтом? Никаких ссылочек вообще и не надо. Я уже сколько раз указал, если заказчик не может предоставить проект, значит, ремонт не может называться капитальным. Я на этом собаку доедаю уже.

[Леонардо]

Самый железный аргумент для судьи это решение в пользу ответчика по аналогичному иску. Судебная практика лучшая защита.

[Сергей Алексеев]

Если не предупредили клиента, что оконный блок не соответствует рекомендуемому для региона. Это ни есть хорошо.

Толковую консультацию по поводу суда может дать юрист, специализирующийся на подобных спорах. Думаю найти такового не так просто.

Согласно закона о защите прав потребителя клиент в суде может сослаться на то, что его не предупредили об Ro однокамерного стеклопакета, а значит ввели в заблуждение и не предоставили полной информации. На основании этого может требовать неустойку, переделку, расторжение договора... Если заменить стеклопакет с подходящим Ro (профиль должен так же соответствовать), требовать замены всей конструкции клиент не сможет. Банально будет действовать только одно: прописал в договоре - проблем нет. Не прописал: имеем выше описанный случай.

Была тема схожая с этой. http://forum-okna.ru...pic=21713&st=20

[Alex Wolf]

Леонардо, а что Вы не в ЗР? ИМХО - теме самое место там.

[DiMaS otk]

ВСН 58-88 Москва 1990, ведомственные строительные нормы по информации Консультант-плюс действующие.

Приложение №7. Перечень основных работ по текущему ремонту зданий и объектов.

"Смена, восстановление, частичная замена оконных заполнений".

Как-то раз в суде ссылался на них, тогда дело мировой кончилось, и насколько я понял, судья приняла их к сведению.

[DiMaS otk]

Для поддержки вашей версии, есть документ ВСН 58-88 Р. Он староват и противоречив.

То, что он староват и противоречив не нашего с вами ума дело, если в ЦНТИ он числится как действующий (честно скажу, к ним с запросом не обращался).

[Леонардо]

Спасибо, почитаю. Пообщались со знакомым судьей - порекомендовал дать ответ, что окна установлены по заданию заказчика, сослаться на то, что нет ухудшения комфортных условий проживания, а если есть, назначить экспертизу. Если все нормально заказчик ее и оплатит, а клиент на телефон не отвечает, ушел в глухую оборону. Будем готовить ответ.

[Vito]

Письменно с курьером с распиской о получении, либо подписка об отказе в получении.

[Alex Wolf]

Письменно с курьером с распиской о получении, либо подписка об отказе в получении.

Никто Вам не обязан ничего подписывать - только заказное письмо с описью и уведомлением о вручении.

[Vito]

Никто Вам не обязан ничего подписывать - только заказное письмо с описью и уведомлением о вручении.

Попытаться можно, ибо быстрее.