Крепление фасада. Страшное...

[jaroslaw8]

Открываю каталог AGS500

Читаю страничку расчетов. Все формулы и величины берутся исходя из СниПа 2.03.06-85 Нагрузки и воздействия.

и конечно все четко расписано 1/200 - допускаемый прогиб для балки со стеклом

1/300 - тоже самое со стеклопакетом.

далее учитывается и коэффициент надежности ну и прочие параметры.

Руководствуясь данным СниПом и каталогом данной системы можно без ошибки подобрать нужную вам стойку. никаких разночтений нет. При предоставлении расчетов в проверяющие органы и т д достаточно указать на основаниии какого СниПа они сделаны. Но в данном случае итоговые результаты заведомо не будут хуже последнего СниПа от 20011г СП 20.13330.2011

 

 

[tzertis]

Дополнение к моему посту #27.

Отправил официальный запрос в компанию "Татпроф" в середине февраля по вопросу прогиба L/200 для расчета конструкций с заполнением стеклопакетами. И получил сегодня ответ, в котором сообщают что прогиб должен составлять L/300 во избежание возможного разрушения стеклопакетов.

[Ruslan R]

Есть у нас в Украине для этого ДСТУ - Н Б В.2.6-146:2010

 

5.4.5.1 Розрахунок віконного блоку на опір вітровим навантаженням полягає у порівнянні розрахункового та допустимого прогинів несучих (на сприйняття вітрових навантажень) елементів віконного чи балконного дверного блоків за виконання умови:

fрозр. ≤ fдоп. , (2)

де: fрозр. - розрахунковий прогин несучого елементу віконної конструк-ції;

fдоп. - допустимий прогин, що складає 1/300 довжини несучого елементу, але не більше 0,8 см.

 

Здесь черным по белому написано (а не как в Вашем СНиПе ничего конкретного по этому вопросу нет). Значит ориентируйтесь на рекомендации производителя профильной системы.

Изменено 29 февраля, 2012 пользователем Ruslan R

[4UDO]

fдоп. - допустимий прогин, що складає 1/300 довжини несучого елементу, але не більше 0,8 см.

Т.е. в витраже высотой 5-6м., а то и 8-9м. вы будете пытаться добиться прогиба 8мм.? Хотелось бы посмотреть, какие стойки надо будет использовать и где вы их будете брать.

[Ruslan R]

Т.е. в витраже высотой 5-6м., а то и 8-9м. вы будете пытаться добиться прогиба 8мм.? Хотелось бы посмотреть, какие стойки надо будет использовать и где вы их будете брать.

 

Тут еще правильно понимать нужно. Максимальный прогиб 8мм для стеклопакета.

 

И по поводу стоек. В Reynaers появилась стойка 316.5мм, с моментом инерции 2690 см4.

[4UDO]

Так-то можно и под заказ сделать стойку вообще любой глубины. Вопрос цены и все.

Если мы говорим, что 8мм - это для стеклопакета, то почему 1/300 - это для стойки? Тогда 1/300 тоже должно быть для стеклопакета. Ведь даже у вас не написано, что 1/300 - это стойка, а 8мм - это стеклопакет.

[jaroslaw8]

Читаю и вижу что в теме пошла просто каша. Один думает про стойку, другой по ригель...

Стойка рассчитывается на ветровую нагрузку, ригель на нагрузку от веса стеклопакета.. в обоих расчетах присутствует L/300. И величины разные прогиба

Изменено 1 марта, 2012 пользователем jaroslaw8

[4UDO]

Стойка расчитывается не только на ветер. Просто ветровая нагрузка самая большая получается.

Ригель на ветер тоже рассчитывается, а не только на вес. Был у меня проект, где пакет был низкий и очень широкий (2700х1150). Использовали 5-16-И4. По весу проходил маленький ригель, по ветру пришлось ставить большой. К тому же, от веса заполнения у ригеля прогиб не 1/300, а несколько другой. На память, 6мм., над створкой 3мм. или что-то около того.

Я предполагаю, что если мы говорим о двух цифрах, то они должны относится к одной величине. Нормировать мы можем что-то одно. Если 1/300 - это стойка, то и 8мм. - это тоже стойка. Если 8мм. - это стеклопакет, то и 1/300 - это тоже стеклопакет. По моей логике выглядит вот так. В документе ничего другого не сказано.

[jaroslaw8]

 

Я предполагаю, что если мы говорим о двух цифрах, то они должны относится к одной величине. Нормировать мы можем что-то одно. Если 1/300 - это стойка, то и 8мм. - это тоже стойка. Если 8мм. - это стеклопакет, то и 1/300 - это тоже стеклопакет. По моей логике выглядит вот так. В документе ничего другого не сказано.

Вы не поняли. причем тут 8 мм.?? Или я это ранее некорректно написал просто.. Тогда извиняюсь..

 

L/200 - допускаемый прогиб однопролетной балки со стеклом

L/300 - допускаемый прогиб однопролетной балки со стеклопакетом

 

Уж не помню . на каком моменте тут заменили длину балки на 1..

В общем для каждой балки прогиб свой и зависит он от длины балки между точками крепления и заполнения

Изменено 1 марта, 2012 пользователем jaroslaw8

[Ruslan R]

К тому же, от веса заполнения у ригеля прогиб не 1/300, а несколько другой. На память, 6мм., над створкой 3мм. или что-то около того.

 

Правильнее принимать 3мм для всех случаев. Конечно зависит от зазора между стеклопакетом и профилем, кто делает 5мм, кто 6мм, кто 7мм. Также не факт что ригель не сместят на пару меллиметров в минус при монтаже или стеклопакет сделают на пару меллиметров больше.

[4UDO]

8мм. это из поста №53. Там уже украинский документ с записью: "1/300 или 0,8см."

[Ruslan R]

4UDO, посмотрите еще раз мои посты №23 и №34. Я не знаю почему в этом украинском ДСТУ это подробно не расписали (доработают надеюсь в будующем, в ранних версиях было указано что 8мм именно для стеклопакета).

Суть в том что если например витраж высотой 3000мм, получается допустимый прогиб стойки равен 3000/300=10мм и в этом витраже стоит стеклопакет высотой также 3000мм, тогда получается прогиб стеклопакета также 10мм, а допустимый прогиб стеклопакета 8мм. И чтобы компенсировать эти 2мм момент инерции стойки умножается на соответствующий коэффициент от высоты заполнения.

[AL Project & Steel]

Для верхнеподвесных витражей можно несколько уменьшить расчетный момент стойки, исходя из величины вертикальной силы от веса с/п. Кстати данный тип крепления широко распространен за рубежом ввиду вышеуказанной экономической выгоды.

По поводу расчета на прогиб. По моим ощущениям при L/200 и высотой витража 6 м появляется неприятная "жилейность".

[4UDO]

Подниму тему. Надеюсь, что не зря.

За прошедшие 2 с лишним года я лично понабрался массы опыта, знаний и мнений, но вопросы, к сожалению, остались. Попробую по порядку.

1. В актуализированной версии СНиП "Нагрузки и воздействия" почему-то пропал тот самый пресловутый коэффициент 1,4 при расчете на ветер. Может у меня версия какая-то стремная, но я 2 раза перечитал документ и не нашел этого коэффициента. Старой версии, к сожалению, на компе не сохранилось. Хотелось бы мнение граждан на этот счет услышать.

2. Залез я тут недавно в каталог Нью Тека по фасадке и наткнулся на одну интересную вещь. Это единственный каталог, где приведен расчет для трехопорной стойки, т.е. для витражей, имеющих средний кронштейн на стойках. А самое интересное, это тот факт, что первый коэффициент в формуле определения требуемого момента инерции для такой схемы занижен. Если в цифрах, то для двухопорной стойки первая часть формулы составляет 0,01302 или 5/384. Для трехопорной же стойки эта часть составляет 0,01042, что на 20% меньше и уменьшает требуемое сечение стойки.

 

Попробую пояснить, откуда взялся этот вопрос. Считаю я тут витраж на 2 этажа с общей высотой 10,5м, и получается у меня странная картина. Если я сделаю витражи раздельными, то требуемый момент инерции для стойки 160см^4 в нижней части. А если я сделаю стойку длиной 10,5м, то требуемый момент инерции станет уже 130см^4. Так-то ничего страшного заложить более серьезную стойку, но объект большой и тендер соответствующий.

Вот и хотелось бы каких-нибудь мыслей на этот счет. Да и вообще, объяснит, может быть, кто-нибудь, что это за коэффициент такой и отчего он может зависеть?

[steelrag]

Коэффициент - это результат построения эпюры равномерной нагрузки. У 2-х опорной и 3-х опорной балок они не могут быть одинаковыми. Насчёт /200 и /300: я считаю, что у немцев полнее учтён богатый опыт при выработке рекомендаций (/300), у нас в СП... лишь голая теория. Увы, по чтению документа понятно, что эта цифра не проработана, раз есть разночтения. С EngineGr согласен - жидкие они, даже при /300. Прогиб ограничивать надо. Кстати: проги есть красивые по актуализированному СП....-2011, надо - пишите, отправлю.

[4UDO]

Коэффициент - это результат построения эпюры равномерной нагрузки. У 2-х опорной и 3-х опорной балок они не могут быть одинаковыми.

Это как раз ко второму моему вопросу получается. Собственно, я так и думал, что коэффициент имеет именно такое значение. Однако я в голове могу понять, когда речь идет о стойке длиной 5-6м. Но когда стойка имеет длину почти 11м, то можно ли считать трехопорную схему закрепления поводом для применения уменьшенного коэффициента?

Еще вопрос есть в том, где можно посмотреть о способе вычисления этого коэффициента или какой-нибудь график, по которому его можно было бы определять. Например, если у меня стойка 4-опорная или 5-опорная, как в вент. фасадах. Понятно, что вопрос теоретический и смысл его в том, откуда господа из Нью Тека взяли эту цифру и почему она именно такая.

 

 

Увы, по чтению документа понятно, что эта цифра не проработана, раз есть разночтения.

У нас вообще нормативы не проработаны.

Прогиб ограничивать надо.

Понятно, что надо. 1/300 - это и есть одно из ограничений. Понятно, что на больших пролетах нужно что-то другое использовать, но что? Если говорить о прогибе в 8 мм на всю длину стойки, то она золотая будет, ибо тяжелая.

[steelrag]

Это как раз ко второму моему вопросу получается. Собственно, я так и думал, что коэффициент имеет именно такое значение. Однако я в голове могу понять, когда речь идет о стойке длиной 5-6м. Но когда стойка имеет длину почти 11м, то можно ли считать трехопорную схему закрепления поводом для применения уменьшенного коэффициента?

Если нет речи об остаточных деформациях, то считаем, как по книжке: нагрузка равномерно-распределённая и 3 опоры, 2 опоры, хоть 10, всё равно попадаем в условия, при которых идёт расчёт по формулам упругой деформации.

[4UDO]

Если нет речи об остаточных деформациях, то считаем, как по книжке: нагрузка равномерно-распределённая и 3 опоры, 2 опоры, хоть 10, всё равно попадаем в условия, при которых идёт расчёт по формулам упругой деформации.

Так в итоге, на что смотреть-то стоит? Разбиваем стойку на 2 и считаем их 2-опорными или по другой книжке считаем ее 3-опорной вне зависимости от длины?

[nnv2812]

Подниму тему. Надеюсь, что не зря.

За прошедшие 2 с лишним года я лично понабрался массы опыта, знаний и мнений, но вопросы, к сожалению, остались. Попробую по порядку.

1. В актуализированной версии СНиП...

2. Залез я тут недавно в каталог Нью Тека...

 

Попробую пояснить, откуда взялся этот вопрос. Считаю я тут витраж на 2 этажа с общей высотой 10,5м, и получается у меня странная картина...

1. СП 20.13330.2011 п.11.1.12. Только надо учитывать, что данный коэффициент учитывается при расчёте на прочность (например - узлы крепления), а при расчёте на прогиб - используется нормативное значение нагрузки.

2. На мой взгляд - в каталогах расчёт годится только для "одноэтажных" витражей (видимо кроме Нью-Тека). Подозреваю, что и в Нью-Тековском каталоге расчёт приведён для конструкции, у которой равные расстояния между узлами крепления. Очень большая редкость - такое сочетание. Я впервые столкнулся с таким принципом - когда балконный витраж дополнительно крепился к ограждению. При высоте этажа 3000мм - получается соотношение 1200мм + 1800мм. Результат хоть и не намного, но отличается. При помощи сопромата, вспомнив (при помощи учебника) решение статически неопределимых систем (а именно так получается при одной шарнирно-неподвижной опоре и двух - шарнирно-подвижных) - получил расчёт, при котором существенно уменьшается требуемый момент инерции стойки, но надо помнить, что увеличиваются нагрузки на узлы крепления.

 

Однажды попался заказчик, который более-менее разбирается в строительной механике. Так он заставил считать многоэтажный витраж как многопролётную неразрезную балку. По большому счёту - я с ним был полностью согласен. Разрыв в стойках и подвижное соединение не являются шарниром, а позволяют не учитывать в расчётах на прогиб температурные деформации и распределяют по несущим кронштейнам нагрузку от веса конструкций.

 

Также, формально, можно применять 1/200 как допустимый прогиб стойки. Но обязательно - учесть, чтобы на длину стеклопакета прогиб не получался более 1/300.

Попробую пояснить: значения допустимого прогиба 1/200 и 1/300 тянутся из старого СНиП "Алюминиевые конструкции". В новом СП - отсыл к СП 20.13330.2011, где уже таких значений нет и самое "страшное" - 1/200. При этом - ГОСТ на стеклопакеты допускает только 1/300. Вот и получается - для стойки 1/200, но не забывать про 1/300 для пакета.

 

А вот дальше - вопросы применения таких знаний. Уверен, что если что-то случится, то все шишки свалят на конструктора, выполнившего расчёт. Продаван тут же заявит, что лучше отказался бы от заказа, чем стал бы экономить, что ничего не понимает в расчёте, что не стал бы переживать из-за увеличения веса стойки и т.д. и т.п. Не верю я им. Подставят, и придётся отбиваться в одиночку. Поэтому очень часто вспоминаю про выражение одного мною уважаемого человека о "коэффициенте спокойного сна". Можно где-то ошибиться, но хорошо бы иметь и какие-то возможности скорректировать расчёт. Может, я избалован заказами, которые никуда не уйдут, но пока есть возможность - стараюсь сильно не экономить. К тому же как-то считал, насколько увеличение стойки скажется на окончательной стоимости конструкции. Получалось, что не на много.

[4UDO]

1. СП 20.13330.2011 п.11.1.12. Только надо учитывать, что данный коэффициент учитывается при расчёте на прочность (например - узлы крепления), а при расчёте на прогиб - используется нормативное значение нагрузки.

Проблема в том, что в предыдущей версии СНиПа этот коэффициент учитывался как раз для определения прогибов. Сейчас его просто нет нигде и точка. Что изменилось-то?

 

2. На мой взгляд - в каталогах расчёт годится только для "одноэтажных" витражей (видимо кроме Нью-Тека). Подозреваю, что и в Нью-Тековском каталоге расчёт приведён для конструкции, у которой равные расстояния между узлами крепления.

Приведен вариант с одинаковыми пролетами в стойке.

Про прогибы тему поднимать не очень хочу, вопрос крайне щепетильный. А насчет того, что цена стойки не сильно повлияет на общую сумму. В принципе, я согласен. В данном проекте при объеме в 2 ляма увеличение стойки на один типоразмер повысит стоимость на 20 тыс. руб., что в пределах погрешности расчетов. Здесь вопрос в самом принципе расчета.

[tzertis]

...Про прогибы тему поднимать не очень хочу, вопрос крайне щепетильный...

 

Да ничего там нет щепетильного, один только здравый смысл присутствует.

Вообще упоминание о прогибе стоек и ригелей с L/300 берет начало аж в 1936 году.

Из брошюры "Технические условия и руководство по проектированию, устройству и эксплуатации фонарей промзданий", составлено сектором ПРОМСООРУЖЕНИЙ ЦНИПС. И там, на 32-й странице четко сказано, для чего введено данное ограничение.

Потом как я понимаю, данное условие кочевало из десятилетия в десятилетие, из норматива в норматив, пояснение убрали, а вывод остался.

[nnv2812]

Проблема в том, что в предыдущей версии СНиПа этот коэффициент учитывался как раз для определения прогибов. Сейчас его просто нет нигде и точка. Что изменилось-то?

 

 

Приведен вариант с одинаковыми пролетами в стойке.

Про прогибы тему поднимать не очень хочу, вопрос крайне щепетильный. А насчет того, что цена стойки не сильно повлияет на общую сумму. В принципе, я согласен. В данном проекте при объеме в 2 ляма увеличение стойки на один типоразмер повысит стоимость на 20 тыс. руб., что в пределах погрешности расчетов. Здесь вопрос в самом принципе расчета.

 

 

Читаю старый СНиП:

6.11. Коэффициент надежности по ветровой нагрузке у^ следует принимать равным 1,4.

Насколько я понимаю терминологию - коэффициент надёжности превращает нормативную нагрузку в расчётную (п.1.3 того же СНиПа). В первом случае - рассчитываются прогибы и перемещения, а во втором - прочность конструкции.

 

 

Если брать принцип расчёта, то "с запасом" я считаю так:

Прогибы - 1/300; нормативное значение пиковой ветровой нагрузки; однопролётная балка.

Получается, что можно ужаться в первую очередь - на расчётной схеме (если можно, то считать многопролётной балкой), ну а если совсем не страшно и очень надо - 1/200.

 

 

Сейчас посчитал - в одной системе соотношение в моменте инерции типоразмеров стоек составляет 1,5...1,7 раза. Получается, что при применении прогиба 1/200 - экономия составит типоразмер стойки (1/200)/(1/300)=1,5... Как Вы сказали - в пределах погрешности расчётов...

 

Очень интересно было бы узнать ещё мнения...

[steelrag]

 

 

... Как Вы сказали - в пределах погрешности расчётов...

 

Очень интересно было бы узнать ещё мнения...

Отжимают досуха на тендере. В прибыли у конкурентов, я подозреваю, одни "погрешности расчётов" остаются. Больше никак цифры не складываются. Мухлюют.

[Программёр]

Это как раз ко второму моему вопросу получается. Собственно, я так и думал, что коэффициент имеет именно такое значение. Однако я в голове могу понять, когда речь идет о стойке длиной 5-6м. Но когда стойка имеет длину почти 11м, то можно ли считать трехопорную схему закрепления поводом для применения уменьшенного коэффициента?

Еще вопрос есть в том, где можно посмотреть о способе вычисления этого коэффициента или какой-нибудь график, по которому его можно было бы определять. Например, если у меня стойка 4-опорная или 5-опорная, как в вент. фасадах. Понятно, что вопрос теоретический и смысл его в том, откуда господа из Нью Тека взяли эту цифру и почему она именно такая.

Довольно странные вопросы для того кто

За прошедшие 2 с лишним года я лично понабрался массы опыта, знаний и мнений

Тут посмотрите

[4UDO]

Довольно странные вопросы для того кто

Вот в том-то и дело, что в голове у меня есть одна картина, а в каталогах/нормативах картина другая. Отсюда и вопросы появляются.