jaroslaw8 Опубликовано: 8 февраля, 2012 Share Опубликовано: 8 февраля, 2012 Открываю каталог AGS500 Читаю страничку расчетов. Все формулы и величины берутся исходя из СниПа 2.03.06-85 Нагрузки и воздействия. и конечно все четко расписано 1/200 - допускаемый прогиб для балки со стеклом 1/300 - тоже самое со стеклопакетом. далее учитывается и коэффициент надежности ну и прочие параметры. Руководствуясь данным СниПом и каталогом данной системы можно без ошибки подобрать нужную вам стойку. никаких разночтений нет. При предоставлении расчетов в проверяющие органы и т д достаточно указать на основаниии какого СниПа они сделаны. Но в данном случае итоговые результаты заведомо не будут хуже последнего СниПа от 20011г СП 20.13330.2011 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
tzertis Опубликовано: 29 февраля, 2012 Share Опубликовано: 29 февраля, 2012 Дополнение к моему посту #27. Отправил официальный запрос в компанию "Татпроф" в середине февраля по вопросу прогиба L/200 для расчета конструкций с заполнением стеклопакетами. И получил сегодня ответ, в котором сообщают что прогиб должен составлять L/300 во избежание возможного разрушения стеклопакетов. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Ruslan R Опубликовано: 29 февраля, 2012 Share Опубликовано: 29 февраля, 2012 (изменено) Есть у нас в Украине для этого ДСТУ - Н Б В.2.6-146:2010 5.4.5.1 Розрахунок віконного блоку на опір вітровим навантаженням полягає у порівнянні розрахункового та допустимого прогинів несучих (на сприйняття вітрових навантажень) елементів віконного чи балконного дверного блоків за виконання умови: fрозр. ≤ fдоп. , (2) де: fрозр. - розрахунковий прогин несучого елементу віконної конструк-ції; fдоп. - допустимий прогин, що складає 1/300 довжини несучого елементу, але не більше 0,8 см. Здесь черным по белому написано (а не как в Вашем СНиПе ничего конкретного по этому вопросу нет). Значит ориентируйтесь на рекомендации производителя профильной системы. Изменено 29 февраля, 2012 пользователем Ruslan R Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
4UDO Опубликовано: 29 февраля, 2012 Автор Share Опубликовано: 29 февраля, 2012 fдоп. - допустимий прогин, що складає 1/300 довжини несучого елементу, але не більше 0,8 см. Т.е. в витраже высотой 5-6м., а то и 8-9м. вы будете пытаться добиться прогиба 8мм.? Хотелось бы посмотреть, какие стойки надо будет использовать и где вы их будете брать. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Ruslan R Опубликовано: 29 февраля, 2012 Share Опубликовано: 29 февраля, 2012 Т.е. в витраже высотой 5-6м., а то и 8-9м. вы будете пытаться добиться прогиба 8мм.? Хотелось бы посмотреть, какие стойки надо будет использовать и где вы их будете брать. Тут еще правильно понимать нужно. Максимальный прогиб 8мм для стеклопакета. И по поводу стоек. В Reynaers появилась стойка 316.5мм, с моментом инерции 2690 см4. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
4UDO Опубликовано: 29 февраля, 2012 Автор Share Опубликовано: 29 февраля, 2012 Так-то можно и под заказ сделать стойку вообще любой глубины. Вопрос цены и все. Если мы говорим, что 8мм - это для стеклопакета, то почему 1/300 - это для стойки? Тогда 1/300 тоже должно быть для стеклопакета. Ведь даже у вас не написано, что 1/300 - это стойка, а 8мм - это стеклопакет. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
jaroslaw8 Опубликовано: 1 марта, 2012 Share Опубликовано: 1 марта, 2012 (изменено) Читаю и вижу что в теме пошла просто каша. Один думает про стойку, другой по ригель... Стойка рассчитывается на ветровую нагрузку, ригель на нагрузку от веса стеклопакета.. в обоих расчетах присутствует L/300. И величины разные прогиба Изменено 1 марта, 2012 пользователем jaroslaw8 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
4UDO Опубликовано: 1 марта, 2012 Автор Share Опубликовано: 1 марта, 2012 Стойка расчитывается не только на ветер. Просто ветровая нагрузка самая большая получается. Ригель на ветер тоже рассчитывается, а не только на вес. Был у меня проект, где пакет был низкий и очень широкий (2700х1150). Использовали 5-16-И4. По весу проходил маленький ригель, по ветру пришлось ставить большой. К тому же, от веса заполнения у ригеля прогиб не 1/300, а несколько другой. На память, 6мм., над створкой 3мм. или что-то около того. Я предполагаю, что если мы говорим о двух цифрах, то они должны относится к одной величине. Нормировать мы можем что-то одно. Если 1/300 - это стойка, то и 8мм. - это тоже стойка. Если 8мм. - это стеклопакет, то и 1/300 - это тоже стеклопакет. По моей логике выглядит вот так. В документе ничего другого не сказано. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
jaroslaw8 Опубликовано: 1 марта, 2012 Share Опубликовано: 1 марта, 2012 (изменено) Я предполагаю, что если мы говорим о двух цифрах, то они должны относится к одной величине. Нормировать мы можем что-то одно. Если 1/300 - это стойка, то и 8мм. - это тоже стойка. Если 8мм. - это стеклопакет, то и 1/300 - это тоже стеклопакет. По моей логике выглядит вот так. В документе ничего другого не сказано. Вы не поняли. причем тут 8 мм.?? Или я это ранее некорректно написал просто.. Тогда извиняюсь.. L/200 - допускаемый прогиб однопролетной балки со стеклом L/300 - допускаемый прогиб однопролетной балки со стеклопакетом Уж не помню . на каком моменте тут заменили длину балки на 1.. В общем для каждой балки прогиб свой и зависит он от длины балки между точками крепления и заполнения Изменено 1 марта, 2012 пользователем jaroslaw8 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Ruslan R Опубликовано: 1 марта, 2012 Share Опубликовано: 1 марта, 2012 К тому же, от веса заполнения у ригеля прогиб не 1/300, а несколько другой. На память, 6мм., над створкой 3мм. или что-то около того. Правильнее принимать 3мм для всех случаев. Конечно зависит от зазора между стеклопакетом и профилем, кто делает 5мм, кто 6мм, кто 7мм. Также не факт что ригель не сместят на пару меллиметров в минус при монтаже или стеклопакет сделают на пару меллиметров больше. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
4UDO Опубликовано: 1 марта, 2012 Автор Share Опубликовано: 1 марта, 2012 8мм. это из поста №53. Там уже украинский документ с записью: "1/300 или 0,8см." Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Ruslan R Опубликовано: 1 марта, 2012 Share Опубликовано: 1 марта, 2012 4UDO, посмотрите еще раз мои посты №23 и №34. Я не знаю почему в этом украинском ДСТУ это подробно не расписали (доработают надеюсь в будующем, в ранних версиях было указано что 8мм именно для стеклопакета). Суть в том что если например витраж высотой 3000мм, получается допустимый прогиб стойки равен 3000/300=10мм и в этом витраже стоит стеклопакет высотой также 3000мм, тогда получается прогиб стеклопакета также 10мм, а допустимый прогиб стеклопакета 8мм. И чтобы компенсировать эти 2мм момент инерции стойки умножается на соответствующий коэффициент от высоты заполнения. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
AL Project & Steel Опубликовано: 4 марта, 2012 Share Опубликовано: 4 марта, 2012 Для верхнеподвесных витражей можно несколько уменьшить расчетный момент стойки, исходя из величины вертикальной силы от веса с/п. Кстати данный тип крепления широко распространен за рубежом ввиду вышеуказанной экономической выгоды. По поводу расчета на прогиб. По моим ощущениям при L/200 и высотой витража 6 м появляется неприятная "жилейность". Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
4UDO Опубликовано: 6 мая, 2014 Автор Share Опубликовано: 6 мая, 2014 Подниму тему. Надеюсь, что не зря. За прошедшие 2 с лишним года я лично понабрался массы опыта, знаний и мнений, но вопросы, к сожалению, остались. Попробую по порядку. 1. В актуализированной версии СНиП "Нагрузки и воздействия" почему-то пропал тот самый пресловутый коэффициент 1,4 при расчете на ветер. Может у меня версия какая-то стремная, но я 2 раза перечитал документ и не нашел этого коэффициента. Старой версии, к сожалению, на компе не сохранилось. Хотелось бы мнение граждан на этот счет услышать. 2. Залез я тут недавно в каталог Нью Тека по фасадке и наткнулся на одну интересную вещь. Это единственный каталог, где приведен расчет для трехопорной стойки, т.е. для витражей, имеющих средний кронштейн на стойках. А самое интересное, это тот факт, что первый коэффициент в формуле определения требуемого момента инерции для такой схемы занижен. Если в цифрах, то для двухопорной стойки первая часть формулы составляет 0,01302 или 5/384. Для трехопорной же стойки эта часть составляет 0,01042, что на 20% меньше и уменьшает требуемое сечение стойки. Попробую пояснить, откуда взялся этот вопрос. Считаю я тут витраж на 2 этажа с общей высотой 10,5м, и получается у меня странная картина. Если я сделаю витражи раздельными, то требуемый момент инерции для стойки 160см^4 в нижней части. А если я сделаю стойку длиной 10,5м, то требуемый момент инерции станет уже 130см^4. Так-то ничего страшного заложить более серьезную стойку, но объект большой и тендер соответствующий. Вот и хотелось бы каких-нибудь мыслей на этот счет. Да и вообще, объяснит, может быть, кто-нибудь, что это за коэффициент такой и отчего он может зависеть? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
steelrag Опубликовано: 6 мая, 2014 Share Опубликовано: 6 мая, 2014 Коэффициент - это результат построения эпюры равномерной нагрузки. У 2-х опорной и 3-х опорной балок они не могут быть одинаковыми. Насчёт /200 и /300: я считаю, что у немцев полнее учтён богатый опыт при выработке рекомендаций (/300), у нас в СП... лишь голая теория. Увы, по чтению документа понятно, что эта цифра не проработана, раз есть разночтения. С EngineGr согласен - жидкие они, даже при /300. Прогиб ограничивать надо. Кстати: проги есть красивые по актуализированному СП....-2011, надо - пишите, отправлю. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
4UDO Опубликовано: 6 мая, 2014 Автор Share Опубликовано: 6 мая, 2014 Коэффициент - это результат построения эпюры равномерной нагрузки. У 2-х опорной и 3-х опорной балок они не могут быть одинаковыми. Это как раз ко второму моему вопросу получается. Собственно, я так и думал, что коэффициент имеет именно такое значение. Однако я в голове могу понять, когда речь идет о стойке длиной 5-6м. Но когда стойка имеет длину почти 11м, то можно ли считать трехопорную схему закрепления поводом для применения уменьшенного коэффициента? Еще вопрос есть в том, где можно посмотреть о способе вычисления этого коэффициента или какой-нибудь график, по которому его можно было бы определять. Например, если у меня стойка 4-опорная или 5-опорная, как в вент. фасадах. Понятно, что вопрос теоретический и смысл его в том, откуда господа из Нью Тека взяли эту цифру и почему она именно такая. Увы, по чтению документа понятно, что эта цифра не проработана, раз есть разночтения. У нас вообще нормативы не проработаны. Прогиб ограничивать надо. Понятно, что надо. 1/300 - это и есть одно из ограничений. Понятно, что на больших пролетах нужно что-то другое использовать, но что? Если говорить о прогибе в 8 мм на всю длину стойки, то она золотая будет, ибо тяжелая. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
steelrag Опубликовано: 6 мая, 2014 Share Опубликовано: 6 мая, 2014 Это как раз ко второму моему вопросу получается. Собственно, я так и думал, что коэффициент имеет именно такое значение. Однако я в голове могу понять, когда речь идет о стойке длиной 5-6м. Но когда стойка имеет длину почти 11м, то можно ли считать трехопорную схему закрепления поводом для применения уменьшенного коэффициента? Если нет речи об остаточных деформациях, то считаем, как по книжке: нагрузка равномерно-распределённая и 3 опоры, 2 опоры, хоть 10, всё равно попадаем в условия, при которых идёт расчёт по формулам упругой деформации. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
4UDO Опубликовано: 7 мая, 2014 Автор Share Опубликовано: 7 мая, 2014 Если нет речи об остаточных деформациях, то считаем, как по книжке: нагрузка равномерно-распределённая и 3 опоры, 2 опоры, хоть 10, всё равно попадаем в условия, при которых идёт расчёт по формулам упругой деформации. Так в итоге, на что смотреть-то стоит? Разбиваем стойку на 2 и считаем их 2-опорными или по другой книжке считаем ее 3-опорной вне зависимости от длины? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
nnv2812 Опубликовано: 7 мая, 2014 Share Опубликовано: 7 мая, 2014 Подниму тему. Надеюсь, что не зря. За прошедшие 2 с лишним года я лично понабрался массы опыта, знаний и мнений, но вопросы, к сожалению, остались. Попробую по порядку. 1. В актуализированной версии СНиП... 2. Залез я тут недавно в каталог Нью Тека... Попробую пояснить, откуда взялся этот вопрос. Считаю я тут витраж на 2 этажа с общей высотой 10,5м, и получается у меня странная картина... 1. СП 20.13330.2011 п.11.1.12. Только надо учитывать, что данный коэффициент учитывается при расчёте на прочность (например - узлы крепления), а при расчёте на прогиб - используется нормативное значение нагрузки. 2. На мой взгляд - в каталогах расчёт годится только для "одноэтажных" витражей (видимо кроме Нью-Тека). Подозреваю, что и в Нью-Тековском каталоге расчёт приведён для конструкции, у которой равные расстояния между узлами крепления. Очень большая редкость - такое сочетание. Я впервые столкнулся с таким принципом - когда балконный витраж дополнительно крепился к ограждению. При высоте этажа 3000мм - получается соотношение 1200мм + 1800мм. Результат хоть и не намного, но отличается. При помощи сопромата, вспомнив (при помощи учебника) решение статически неопределимых систем (а именно так получается при одной шарнирно-неподвижной опоре и двух - шарнирно-подвижных) - получил расчёт, при котором существенно уменьшается требуемый момент инерции стойки, но надо помнить, что увеличиваются нагрузки на узлы крепления. Однажды попался заказчик, который более-менее разбирается в строительной механике. Так он заставил считать многоэтажный витраж как многопролётную неразрезную балку. По большому счёту - я с ним был полностью согласен. Разрыв в стойках и подвижное соединение не являются шарниром, а позволяют не учитывать в расчётах на прогиб температурные деформации и распределяют по несущим кронштейнам нагрузку от веса конструкций. Также, формально, можно применять 1/200 как допустимый прогиб стойки. Но обязательно - учесть, чтобы на длину стеклопакета прогиб не получался более 1/300. Попробую пояснить: значения допустимого прогиба 1/200 и 1/300 тянутся из старого СНиП "Алюминиевые конструкции". В новом СП - отсыл к СП 20.13330.2011, где уже таких значений нет и самое "страшное" - 1/200. При этом - ГОСТ на стеклопакеты допускает только 1/300. Вот и получается - для стойки 1/200, но не забывать про 1/300 для пакета. А вот дальше - вопросы применения таких знаний. Уверен, что если что-то случится, то все шишки свалят на конструктора, выполнившего расчёт. Продаван тут же заявит, что лучше отказался бы от заказа, чем стал бы экономить, что ничего не понимает в расчёте, что не стал бы переживать из-за увеличения веса стойки и т.д. и т.п. Не верю я им. Подставят, и придётся отбиваться в одиночку. Поэтому очень часто вспоминаю про выражение одного мною уважаемого человека о "коэффициенте спокойного сна". Можно где-то ошибиться, но хорошо бы иметь и какие-то возможности скорректировать расчёт. Может, я избалован заказами, которые никуда не уйдут, но пока есть возможность - стараюсь сильно не экономить. К тому же как-то считал, насколько увеличение стойки скажется на окончательной стоимости конструкции. Получалось, что не на много. 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
4UDO Опубликовано: 7 мая, 2014 Автор Share Опубликовано: 7 мая, 2014 1. СП 20.13330.2011 п.11.1.12. Только надо учитывать, что данный коэффициент учитывается при расчёте на прочность (например - узлы крепления), а при расчёте на прогиб - используется нормативное значение нагрузки. Проблема в том, что в предыдущей версии СНиПа этот коэффициент учитывался как раз для определения прогибов. Сейчас его просто нет нигде и точка. Что изменилось-то? 2. На мой взгляд - в каталогах расчёт годится только для "одноэтажных" витражей (видимо кроме Нью-Тека). Подозреваю, что и в Нью-Тековском каталоге расчёт приведён для конструкции, у которой равные расстояния между узлами крепления. Приведен вариант с одинаковыми пролетами в стойке. Про прогибы тему поднимать не очень хочу, вопрос крайне щепетильный. А насчет того, что цена стойки не сильно повлияет на общую сумму. В принципе, я согласен. В данном проекте при объеме в 2 ляма увеличение стойки на один типоразмер повысит стоимость на 20 тыс. руб., что в пределах погрешности расчетов. Здесь вопрос в самом принципе расчета. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
tzertis Опубликовано: 7 мая, 2014 Share Опубликовано: 7 мая, 2014 ...Про прогибы тему поднимать не очень хочу, вопрос крайне щепетильный... Да ничего там нет щепетильного, один только здравый смысл присутствует. Вообще упоминание о прогибе стоек и ригелей с L/300 берет начало аж в 1936 году. Из брошюры "Технические условия и руководство по проектированию, устройству и эксплуатации фонарей промзданий", составлено сектором ПРОМСООРУЖЕНИЙ ЦНИПС. И там, на 32-й странице четко сказано, для чего введено данное ограничение. Потом как я понимаю, данное условие кочевало из десятилетия в десятилетие, из норматива в норматив, пояснение убрали, а вывод остался. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
nnv2812 Опубликовано: 7 мая, 2014 Share Опубликовано: 7 мая, 2014 Проблема в том, что в предыдущей версии СНиПа этот коэффициент учитывался как раз для определения прогибов. Сейчас его просто нет нигде и точка. Что изменилось-то? Приведен вариант с одинаковыми пролетами в стойке. Про прогибы тему поднимать не очень хочу, вопрос крайне щепетильный. А насчет того, что цена стойки не сильно повлияет на общую сумму. В принципе, я согласен. В данном проекте при объеме в 2 ляма увеличение стойки на один типоразмер повысит стоимость на 20 тыс. руб., что в пределах погрешности расчетов. Здесь вопрос в самом принципе расчета. Читаю старый СНиП: 6.11. Коэффициент надежности по ветровой нагрузке у^ следует принимать равным 1,4. Насколько я понимаю терминологию - коэффициент надёжности превращает нормативную нагрузку в расчётную (п.1.3 того же СНиПа). В первом случае - рассчитываются прогибы и перемещения, а во втором - прочность конструкции. Если брать принцип расчёта, то "с запасом" я считаю так: Прогибы - 1/300; нормативное значение пиковой ветровой нагрузки; однопролётная балка. Получается, что можно ужаться в первую очередь - на расчётной схеме (если можно, то считать многопролётной балкой), ну а если совсем не страшно и очень надо - 1/200. Сейчас посчитал - в одной системе соотношение в моменте инерции типоразмеров стоек составляет 1,5...1,7 раза. Получается, что при применении прогиба 1/200 - экономия составит типоразмер стойки (1/200)/(1/300)=1,5... Как Вы сказали - в пределах погрешности расчётов... Очень интересно было бы узнать ещё мнения... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
steelrag Опубликовано: 7 мая, 2014 Share Опубликовано: 7 мая, 2014 ... Как Вы сказали - в пределах погрешности расчётов... Очень интересно было бы узнать ещё мнения... Отжимают досуха на тендере. В прибыли у конкурентов, я подозреваю, одни "погрешности расчётов" остаются. Больше никак цифры не складываются. Мухлюют. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Программёр Опубликовано: 8 мая, 2014 Share Опубликовано: 8 мая, 2014 Это как раз ко второму моему вопросу получается. Собственно, я так и думал, что коэффициент имеет именно такое значение. Однако я в голове могу понять, когда речь идет о стойке длиной 5-6м. Но когда стойка имеет длину почти 11м, то можно ли считать трехопорную схему закрепления поводом для применения уменьшенного коэффициента? Еще вопрос есть в том, где можно посмотреть о способе вычисления этого коэффициента или какой-нибудь график, по которому его можно было бы определять. Например, если у меня стойка 4-опорная или 5-опорная, как в вент. фасадах. Понятно, что вопрос теоретический и смысл его в том, откуда господа из Нью Тека взяли эту цифру и почему она именно такая. Довольно странные вопросы для того кто За прошедшие 2 с лишним года я лично понабрался массы опыта, знаний и мнений Тут посмотрите Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
4UDO Опубликовано: 8 мая, 2014 Автор Share Опубликовано: 8 мая, 2014 Довольно странные вопросы для того кто Вот в том-то и дело, что в голове у меня есть одна картина, а в каталогах/нормативах картина другая. Отсюда и вопросы появляются. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Рекомендованные сообщения
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.