Jump to content
forum-okna.ru

зависимость линзования от толщины дистанционной рамки


Recommended Posts

Я раньше думал, что линза одинаковая, но прочитав сейчас эту тему, понял, что все-таки разная, если пренебречь сопротивлением стекла при изгибе. Ведь объем должен уменьшиться пропорционально в обоих пакетах, и в толстом пакете стекло должно для этого сильнее прогнуться! Спасибо всем за дискуссию!

Спасибо Вам за понимание школьного курса физики и арифметики. :)

 

Однако, с учётом выбранных топикстартером формул с/п, разница в его случае будет весьма незначительная.

 

Так что советую denis_zdv испльзовать при натурном эксперименте не штангель а микрометр. Особливо учитывая теперешнюю температуру на улице.

Link to comment
Share on other sites


Оконный портал tybet.ru | Подписка на новости | Бесплатные объявления | База оконных знаний | ОНЛАЙН-ВЫСТАВКА


Спасибо Вам за понимание школьного курса физики и арифметики. :)

 

Однако, с учётом выбранных топикстартером формул с/п, разница в его случае будет весьма незначительная.

 

Так что советую denis_zdv испльзовать при натурном эксперименте не штангель а микрометр. Особливо учитывая теперешнюю температуру на улице.

 

ну, как вариант - найти 2 одинаковых сп с промуханными размерами, желательно побольше размером, чтобы 1 стекло было мин 6, и переделать в одном из них рамку

а перепад тмператур хочется не менее 40 град...

Link to comment
Share on other sites

Очень заинтересовала тема.

Правда в несколько ином ключе. Хочется использовать пакеты 4-12-4 или 6-12-4, или 6-12-6 и т.д.

Однако ж, хотелось бы расчетным путем доказать, что не произойдет слипания. В первую очередь, моим не особенно верующим в физику товарищам по фирме. Заодно и себя проверить в своей уверенности.

А то у нас производитель настоятельно рекомендует рамку побольше. Особенно в пакетах с площадью начиная с 2,5-3х квадратов советуют использовать 20мм. Мне кажется, что можно гораздо меньше.

Link to comment
Share on other sites

post-49823-0-41916000-1321892021_thumb.jpg

Очень заинтересовала тема...

Однако ж, хотелось бы расчетным путем доказать, что не произойдет слипания. В первую очередь, моим не особенно верующим в физику товарищам по фирме. Заодно и себя проверить в своей уверенности.

А то у нас производитель настоятельно рекомендует рамку побольше... Мне кажется, что можно гораздо меньше.

 

Без проблем, 4UDO, я выкладываю первую часть расчетов, основанных на твоих вводных данных, но с моей стороны более уточненных, "без воды".

Тебе осталось посчитать только прогиб каждого стекла в стеклопакете. Тема очень интересная, думаю что многочисленные участники форума помогут тебе с расчетами.

Edited by tzertis
  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

Правда в несколько ином ключе. Хочется использовать пакеты 4-12-4 или 6-12-4, или 6-12-6 и т.д.

Однако ж, хотелось бы расчетным путем доказать, что не произойдет слипания. В первую очередь, моим не особенно верующим в физику товарищам по фирме. Заодно и себя проверить в своей уверенности.

А то у нас производитель настоятельно рекомендует рамку побольше. Особенно в пакетах с площадью начиная с 2,5-3х квадратов советуют использовать 20мм. Мне кажется, что можно гораздо меньше.

2x3 квадрата ? при 12 рамке ? две четверки ?(Кстати,а какая высота над уровнем моря ? :blink: ) Слипнутся !. :P

Когда все закончат умничать с расчетами ,и делать будет нечего :P , объясните мне неумному : Почему майский жук летает ? :megalol: , и диаграммы и графики не забудьте. Чтоб по серьёзному ! Вам же заняться нечем ,кроме как понтоватся друг перед другом .

 

post-49823-0-41916000-1321892021_thumb.jpg

 

Тебе осталось посчитать только прогиб каждого стекла в стеклопакете. Тема очень интересная, думаю что многочисленные участники форума помогут тебе с расчетами.

  • Downvote 1
Link to comment
Share on other sites

До начала прогиба сила, действующая на стекла в СПО с различными толщинами газовой прослойки одинакова. Эта сила вызвана только перепадом давления, а давление только изменением температуры и не имеет никакой связи с конфигурацией стенок ограничивающих объем газа.

Однако после начала прогиба эта сила уменьшается не одинаково быстро для СПО с различными толщинами газовой прослойки. В более «тонком» СПО тот же прогиб, что и в «толстом» СПО вызывает в процентном отношении большее уменьшение объема газа и равновесие внутреннего и внешнего давлений наступает быстрее.

 

В реальную модель линзообразования установленного СПО кроме нагрузки вызываемой разницей температур при изготовления и эксплуатации в газовом промежутке, которая может достигать примерно 20 кН/м2 нужно включить еще и разницу атмосферных давлений летом и зимой – это еще примерно 3 кН/м2, ветровое давление – еще 1-9 кН/м2 и гравитационное давление это еще 0,1-3 кН. Ветровое и гравитационное давление действуют не одинаково на разные стекла, в СПО усиливая прогиб с уличной стороны. Таким образом линза получается не двояковогнутой.

Кроме того нужно каким-то образом учесть КЛТР и разницу температур по центру и граничным зонам СПО.

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

2x3 квадрата ? при 12 рамке ? две четверки ?(Кстати,а какая высота над уровнем моря ? Слипнутся !.

Приведите

диаграммы и графики не забудьте. Чтоб по серьёзному
,

иначе Ваш пост тянет на

заняться нечем ,кроме как понтоватся
Link to comment
Share on other sites

2x3 квадрата ? при 12 рамке ? две четверки ?(Кстати,а какая высота над уровнем моря ?

Ставил пакеты 2,5кв.м. (4-Ар16-И4). В минус 10 все с ними было хорошо, реальную зиму еще не проходили.

 

Еще стоят пакеты 1,075х2,775 (6-Ар20-И4). Понимаю, что все с ним будет отлично, но... Витраж занимает площадь в 100кв.м. или примерно треть площади стен здания. Если бы мы сделали туда 12ю рамку, было бы намного лучше. Возможно, заказчик сказал бы нам спасибо. В любом случае, я не потерял бы ничего, сэкономив ему деньги и оставив положительные эмоции от результата нашей работы. Вот именно к этому вопрос.

 

Тебе осталось посчитать только прогиб каждого стекла в стеклопакете. Тема очень интересная, думаю что многочисленные участники форума помогут тебе с расчетами.

Спасибо за инструкцию. Вот еще бы кто направил по пути изучения расчета стекла, было бы очень здорово.

Edited by 4UDO
Link to comment
Share on other sites

Ставил пакеты 2,5кв.м. (4-Ар16-И4). В минус 10 все с ними было хорошо, реальную зиму еще не проходили.

С дуру можно и ...

Видел я такие пакеты. Блевать хочется от этой линзы. Нет, стоят, конечно. :(

4UDO, Вы хотели свою конторку создать по люминю, - создайте; и через пару лет у вас взгляд на формулу с/п поменяется. Как только начнут вам отводить земельные участки на "самарских рублёвках" по 1*1*2 м в глубину, так сразу и поменяется. Это так, чисто, из практики. (У меня тоже, вроде, как у вас лет 12 назад был пытливый ум. Информации, правда, было меньше.)

Еще стоят пакеты 1,075х2,775 (6-Ар20-И4). Понимаю, что все с ним будет отлично, но... Витраж занимает площадь в 100кв.м. или примерно треть площади стен здания. Если бы мы сделали туда 12ю рамку, было бы намного лучше. Возможно, заказчик сказал бы нам спасибо. В любом случае, я не потерял бы ничего, сэкономив ему деньги и оставив положительные эмоции от результата нашей работы. Вот именно к этому вопрос.

Линза была бы по-любому, только вот условия теплообмена, возможно, изменились бы не в лучшую сторону:

Кроме того нужно каким-то образом учесть ... разницу температур по центру и граничным зонам СПО.

 

Собственно слипание не обязательно есть соприкосновение наружного и внутреннего стекла, это, просто, радикальное изменение теплообмена в центральной зоне, и радикальное изменение теплообмена и уменьшение температуры внутреннего стекла в этой локальной зоне. В помещении с высокой влажностью - омерзительное белое пятно по центру с/п из конденсата, а то и снега.

При низкой влажности дополнительный источник конвективного холода.

Конечно, за это Вы получите огромное спасибо от заказчика. :megalol:

Link to comment
Share on other sites

С дуру можно и ...

Я вот не очень люблю сарказм, честно, не обижайтесь.

 

4UDO, Вы хотели свою конторку создать по люминю, - создайте; и через пару лет у вас взгляд на формулу с/п поменяется.

Знаете, у меня взгляд на с/п уже давно сформировался. Будь моя воля, я бы всегда ставил с/п размером до 2х кв.м. примерно такой формулы: 8Зак-Ар14-И4.4.1. У вас есть заказчики, готовые использовать такие пакеты? У меня, к сожалению, еще ни одного не было. А такая формула становится актуальной при площади от 7и кв.м.

Обидно, не правда ли? И не надо говорить о том, что при площади в 2кв.м. можно поставить две 4ки и их будет достаточно.

Линза была бы по-любому, только вот условия теплообмена, возможно, изменились бы не в лучшую сторону:

Может быть и изменились бы. Только почему в худшую? С подогревом помещения все в порядке, с вентиляцией тоже. Сопротивление теплопередаче у пакета с меньшей рамкой выше. Почему должно стать хуже?

 

Вот тут ну очень удачный пример. Как видно, за 10 лет ничего не слиплось и никто не жаловался именно на слипание. А холод убирается И-стеклом, как известно.

Edited by 4UDO
Link to comment
Share on other sites

 

пока решили так:

заказываем 2 пакета со стекла тройки размером 1000*1000

рамка первого =12мм, второго 24 мм

затаскиваем это все дело в теплое помещение, ждем прогрева, сверлим отверстия в бутиле, запечатываем герметиком.

дальше тащим это дело на улицу, ждем остывания, и штенгелем замеряем в центре "схлопывание"

дальше идем постить на форум и пить пиво

...

до выходных попробуем уложиться если погода "испортится", как обещают синоптики (сейчас 2-3гр в плюсе) )))

Очень интересный эксперимент. Но, боюсь, для достоверности двух пакетов будет маловато.

Практическое использование результатов уже вижу, например, для расчета толщины раскладки.

Однако, прогиб стекол зависит от их размеров при равной толщине. Следовательно, как минимум, надо исследовать 3 пары пакетов одновременно.

Кстати, есть подозрение, что у стекол разных производителей разный коэффициент упругости. ;)

Желаю удачи! С нетерпением жду результатов.

Link to comment
Share on other sites

Очень интересный эксперимент. Но, боюсь, для достоверности двух пакетов будет маловато.

Практическое использование результатов уже вижу, например, для расчета толщины раскладки.

Однако, прогиб стекол зависит от их размеров при равной толщине. Следовательно, как минимум, надо исследовать 3 пары пакетов одновременно.

Кстати, есть подозрение, что у стекол разных производителей разный коэффициент упругости. ;)

Желаю удачи! С нетерпением жду результатов.

 

... рассматриваем вариант изготовления герметичного "колодца": глухого снизу (листовая сталь или что-то подобное, не деформируемое) со стеклом вверху, с возможностью добавления секции в высоту

Link to comment
Share on other sites

 

... рассматриваем вариант изготовления герметичного "колодца": глухого снизу (листовая сталь или что-то подобное, не деформируемое) со стеклом вверху, с возможностью добавления секции в высоту

Зачем?

Link to comment
Share on other sites

 

... рассматриваем вариант изготовления герметичного "колодца": глухого снизу (листовая сталь или что-то подобное, не деформируемое) со стеклом вверху, с возможностью добавления секции в высоту

предлагаю лист стекла положить на горизонтальную прямоугольную раму, под центр стекла установить измеритель часового типа (или лазерный дальномер), стелко нагружаем в центре тарированными грузами - получаем зависимость прогиба от приложенной силы. А силу пересчитать в перепад температур по универсальным газовым законам не трудно. И колодец не нужен, и мороза ждать не придется.

Link to comment
Share on other sites

Я вот не очень люблю сарказм, честно, не обижайтесь.

Это не сарказм, а преамбула.

Знаете, у меня взгляд на с/п уже давно сформировался. Будь моя воля, я бы всегда ставил с/п размером до 2х кв.м. примерно такой формулы: 8Зак-Ар14-И4.4.1. У вас есть заказчики, готовые использовать такие пакеты?

Это избыточно. Нет смысла.

У меня, к сожалению, еще ни одного не было. А такая формула становится актуальной при площади от 7и кв.м.

После 7-и квадратов уже не очень актуально, - не очень хорошо ведёт себя 4.4.1, особенно если у производителя с/п неважно с резкой триплекса (нет соответствующего стола).

Обидно, не правда ли? И не надо говорить о том, что при площади в 2кв.м. можно поставить две 4ки и их будет достаточно.

Ну, это Вы такие пакеты пропагандируете. Стоят же, и ничего. :) Только смотреть на такое остекление противно.

Может быть и изменились бы. Только почему в худшую? С подогревом помещения все в порядке, с вентиляцией тоже. Сопротивление теплопередаче у пакета с меньшей рамкой выше. Почему должно стать хуже?

Потому что из-за линзования в локальной центральной зоне с/п расстояние между стёклами станет уже не 12 мм, а 9-10 мм, а это уже не выше (а зона эта тем больше, чем размеры с/п выше). И условия конвективного теплообмена во всём с/п соответственно изменятся. Собственно поэтому и ставят рамку побольше, кому как интуиция :) подскажет на крупногабаритных с/п, особливо, если стекло по толщине занижено.

 

Вот тут ну очень удачный пример. Как видно, за 10 лет ничего не слиплось и никто не жаловался именно на слипание. А холод убирается И-стеклом, как известно.

Это вам известно, что холод убирается И-стеклом. А я с полной уверенностью могу сказать только то, что в зимний период времени оно будет зарезать часть забортной солнечной энергии. Вот про отопление мне ничего не известно, это точно. Возможно там ни грана ИК в нужном диапазоне нет. :ph34r:

Приведённый вами пример лишь доказывает сказанное мною ранее про конвективный холод.

 

Также это лишний раз подтверждает, что подбор стеклопакета для алюминиевых витражей комплексный, проектный, и должен быть увязан с общим проектом сооружения и инженеркой.

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

предлагаю лист стекла положить на горизонтальную прямоугольную раму, под центр стекла установить измеритель часового типа (или лазерный дальномер), стелко нагружаем в центре тарированными грузами - получаем зависимость прогиба от приложенной силы. А силу пересчитать в перепад температур по универсальным газовым законам не трудно. И колодец не нужен, и мороза ждать не придется.

Нагрузка сосредоточенным в центре грузом не совсем корректна. Сравните провис цепочки и нитки с подвешенным в центре грузом.

Link to comment
Share on other sites

Нагрузка сосредоточенным в центре грузом не совсем корректна. Сравните провис цепочки и нитки с подвешенным в центре грузом.

Оно, коннечно! Однако серия измерений стекол разного размера под разными грузами позволит выстроить графики зависимости и сократит количество экспериментов со стеклопакетами, что, в свою очередь, позволит сэкономить много времени и много стеклопакетов!

Link to comment
Share on other sites

Оно, коннечно! Однако серия измерений стекол разного размера под разными грузами позволит выстроить графики зависимости и сократит количество экспериментов со стеклопакетами, что, в свою очередь, позволит сэкономить много времени и много стеклопакетов!

...

тогда можно еще проще поступить: можно надувать пакеты с манометром, фиксируя выпуклое искажение )))

Link to comment
Share on other sites

Нагрузка сосредоточенным в центре грузом не совсем корректна. Сравните провис цепочки и нитки с подвешенным в центре грузом.

я каюсь, никогда не помнил имен авторов вторичных Мировых Законов. даже на вступительном в универмситет экзамене по физике из-за этого имел проблему, но это преамбула. СУТЬ: есть физический закон, который гласит, что давление на поверхность эквивалентно силе (F=P*S), приложенной к геометрическому центру данной поверхности. По этому закону я и предложил класть грузы в центр стекла. Можете класть мешочки с песком, дабы исключить локальные перегрузки/повреждения стекла.

Link to comment
Share on other sites

предлагаю лист стекла положить на горизонтальную прямоугольную раму, под центр стекла установить измеритель часового типа (или лазерный дальномер), стелко нагружаем в центре тарированными грузами - получаем зависимость прогиба от приложенной силы.

 

 

...Можете класть мешочки с песком, дабы исключить локальные перегрузки/повреждения стекла.

 

A_V_N, участники форума хотят узнать величину линзования стеклопакета, именно вследствие изменения температуры.

Во вторых речь идет о стеклопакете, а не о стекле. В третьих все ваши тарированные грузы/мешочки с песком, что они дают? Они являются эквивалентными величинами = силе (F) действующей на каждое стекло в стеклопакете из-за изменения температуры?

 

Далее, denis_zdv, считаю что натурный эксперимент не покажет полную картину линзования стекол в стеклопакете.

Т.к для эксперимента всегда необходимы начальные условия: при каком атмосферном давлении и при какой температуре собирался стеклопакет. Без учета начальных условий, замер прогиба стекол в стеклопакете, в морозный день, будет всего навсего фикцией.

 

Поэтому надо считать.

Link to comment
Share on other sites

 

 

 

 

A_V_N, участники форума хотят узнать величину линзования стеклопакета, именно вследствие изменения температуры.

Во вторых речь идет о стеклопакете, а не о стекле. В третьих все ваши тарированные грузы/мешочки с песком, что они дают? Они являются эквивалентными величинами = силе (F) действующей на каждое стекло в стеклопакете из-за изменения температуры?

 

Далее, denis_zdv, считаю что натурный эксперимент не покажет полную картину линзования стекол в стеклопакете.

Т.к для эксперимента всегда необходимы начальные условия: при каком атмосферном давлении и при какой температуре собирался стеклопакет. Без учета начальных условий, замер прогиба стекол в стеклопакете, в морозный день, будет всего навсего фикцией.

 

Поэтому надо считать.

 

неправд...

если мы замерим атм. давление, уравняем его с давлением в сп при замеренной температуре (это ведь несложно, не так ли ? ))) ), то о какой фикции может идти речь ? )

Link to comment
Share on other sites

Натурный эксперимент для пакетов установленных на палету на складе не очень осмысленный. Обсчитать прогиб для этих простых условий (с одинаковым давлением и температурой со всех сторон) можно с большой точностью и без всяких экспериментов. Вот обмерить поведение СПО с различными формулами установленного в реальном проеме на много более интересно.

В этом случае СПО установленный в проем в отапливаемом помещении будет линзовать зимой с внешней стороны под воздействием ветра и гравитационного давления массы холодного забортного воздуха даже тогда когда температура в газовом промежутке СПО в момент изготовления и эксплуатации одинакова. К тому же геометрические параметры СПО изменяются под воздействием относительных удлиннений вызванных градиентом температуры в материале и без всякого воздействия давления воздуха.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.



×
×
  • Create New...

Important Information

By using this site, you agree to our Terms of Use.