Промежуточный кронштейн в фасадке.

[Moradan]

На тонких плитах перекрытий любят запускать швеллер\уголок по торцу. Залитый раствором и "молочком" он там совсем не очевиден, но бывает.

Вариант со сваркой по месту в таком случае рассматривать надо - просто "уши" кронштейна на стойке приваривать к торцу перекрытия.

Ну или стандартный "угол" под стяжку... что категорически не удешевляет кронштейн...

[4UDO]

На тонких плитах перекрытий любят запускать швеллер\уголок по торцу.

Скорее всего, будет что-то похожее. При условии, что будем использовать сварку. В моем случае это был бы идеальный вариант, наверное.

[Moradan]

Видимо не так поняли меня, уголок\швеллер- монолитчики сами в торец ставят и заливают бетоном. Не в курсе я, чем это регламентируется, и из каких соображений делается, но ставят. Единственный момент- на торце слой бетона закрывающий металл может доходить до 10см (из личного опыта). При его сбивании, соответственно, нужно быть предельно аккуратным.

А по сварке- наймите лучше "приходящего" сварного - монтажники на прихватки позиционируют, раз в 2-3дня-неделю приходит сварной и обваривает.Получите гарантированное качество шва. Главное сварному обьяснить- алюминий закрывать тоже необходимо. Я использовал кусок нащельника-угла широкого, который вырезом надевался на стойку и лежал на верхнем ригеле нижележащего этажа упираясь одной (короткой) полкой в перекрытие снизу, а широкая полка с легким скатом наружу обеспечивала отвод искр подальше от витража.Веревочкой на случай ветра пристраховывал.

Ну и стеклится начинать только после всех сварочных работ,конечно.

[4UDO]

Ну и стеклится начинать только после всех сварочных работ,конечно.

Ну это не обсуждается.

 

Видимо не так поняли меня, уголок\швеллер- монолитчики сами в торец ставят и заливают бетоном.

По словам проектировщика, на торце плиты есть какие-то пятки стальные с шагом 500мм. Может к ним вариться просто будем и все.

[Ruslan R]

А на самом деле плита перекрытия 80мм., так что почти все варианты крепления в торец плиты можно забыть.

 

Крепились как то к плите 120мм. Под плитой еще проходила балка из 400 двутавра (к ней привариваться было запрещено). Сделали вот так. Даже испытание проводили, вешали блины с люлек и все нормально.

[4UDO]

У нас будет что-то похожее, я думаю. Вопрос только в самих деталях, из которых собирается кронштейн.

Все упрощается тем, что используется не фасадка, а балконное остекление. Там П-образный кронштейн в принципе нельзя поставить.

Ну и надо будет выбрать 2 уголка таким образом, чтобы и к плите закрепить, и изготовить попроще и т.д.

Кстати, возможно, мы к торцу перекрытия просто приварим уголок на всю ширину балкона. К нему и будем потом на болтах/сварке/что-то еще крепиться.

[Moradan]

Крепились как то к плите 120мм. Под плитой еще проходила балка из 400 двутавра (к ней привариваться было запрещено). Сделали вот так. Даже испытание проводили, вешали блины с люлек и все нормально.

Ох и навертели вы узел.... сколько тонн лишнего алюминия.... сколько добавочных операций при монтаже...

Хотя если заказчик платит нормально за гемор - нет проблем. А чем не устраивал вариант из обычного железного кронштейна с дополнительной горизонтальной полкой на перекрытие? По сути меняется только вес и обьем перерабатываемого металла - а крепеж в перекрытие даже упрощается - не надо башмак держать- он сам практически лежит на перекрытии.

В вашем варианте не только башмак держать, так и пластины рихтовочные убегать будут... лови их...

 

 

Сколько вешали на узел груза? Интересно с точки зрения испытаний- никогда не сталкивался.

[Alex IlI]

Ох и навертели вы узел.... сколько тонн лишнего алюминия.... сколько добавочных операций при монтаже...

 

Сколько вешали на узел груза? Интересно с точки зрения испытаний- никогда не сталкивался.

Абсолютно правильный узел.

Даже энлакому не к чему придраться.

У нас делают и по-проще, но этот классически правильный.

[Moradan]

Боюсь, что в реале все это выглядело гораздо хуже... Этот узел наверняка теоретически правилен, но совершенно не учитывает нашего монолитостроения. Простейший пример- плита перекрытия выступает "всего" на 30 мм по верхнему краю торца и имеет отрицательный скос по торцу - внизу в -20 мм от пректа. Как в таком случае будет выглядеть этот узел?

Вариант "идти напрягать монолитчиков на доведение до ума" не предлагать- вопрос будет отложен до планерки в следующий вторник, а монтировать надо сейчаз....

И как монтажники замонтируют- так и будет..... явно не по чертежу...

[4UDO]

Как вариант, в случае тонкой плиты и отсутствия под ней металлокаркаса, можно использовать П-образный кронштейн, который будет обхватывать торец плиты. Глубина у него будет явно меньше. Для крепления можно использовать 2 болта. Чтобы было проще, кронштейн можно делать из 2х пластин. В качестве перемычки можно использовать часть кронштейна, которая соединяется со стойкой.

Кстати, появилась еще одна мысль.

Если в качестве кронштейна использовать горизонтальную пластину, закрепленную на плите. В пластине отверстие диаметром 16мм. На стойку закрепить уголок таким образом, чтобы одна полка была горизонтальной. В этой полке так же сделать отверстие диаметром 16мм. Совместить эти отверстия между собой. Установить алюминиевую втулку диаметром 15,8мм. Зафиксировать втулку болтом. Т.е. у нас получится подвижная втулка, защищенная от выпадения.

Бредово, конечно, но что-то в голову взбрело, пока в автобусе ехал.

[Ruslan R]

Ох и навертели вы узел.... сколько тонн лишнего алюминия.... сколько добавочных операций при монтаже...

Хотя если заказчик платит нормально за гемор - нет проблем.

 

 

Элитное жилье строили. Стоимость 1 м.кв. жилья около 7-10 тис. евро. Генподрядчик он же и продавец этого жилья, он же и производитель алюминиевых светопрозрачных конструкций. Вот там можно было конструктору разогнаться, не задумываясь об экономии.

 

 

 

А чем не устраивал вариант из обычного железного кронштейна с дополнительной горизонтальной полкой на перекрытие?

 

Сроки изготовления. Нужно было быстро и из того что было.

 

 

 

В вашем варианте не только башмак держать, так и пластины рихтовочные убегать будут... лови их...

 

Кстати пластины рихтовочные (стальные) очень себя хорошо зарекомендовали. Очень удобная вещь при монтаже навесных фасадов. Они были в форме буквы "Ш" (т.е. выпасть ну ни как не могли) и толщиной от 2 до 5мм.

 

 

Боюсь, что в реале все это выглядело гораздо хуже... Этот узел наверняка теоретически правилен, но совершенно не учитывает нашего монолитостроения. Простейший пример- плита перекрытия выступает "всего" на 30 мм по верхнему краю торца и имеет отрицательный скос по торцу - внизу в -20 мм от пректа. Как в таком случае будет выглядеть этот узел?

Вариант "идти напрягать монолитчиков на доведение до ума" не предлагать- вопрос будет отложен до планерки в следующий вторник, а монтировать надо сейчаз....

И как монтажники замонтируют- так и будет..... явно не по чертежу...

 

Ну здесь проблем не было. Торец плиты подчистили идеально ровно (в местах установки кронштейнов естественно) и за один день. Я еще прикалывался над прорабом прилаживая угольник к торцу плиты и приговаривал: ну кто сегодня бежит в магазин..!

[Moradan]

Эх, хоть где-то такое еще есть... "мечтательно вознося очи"

У нас, чем элитнее стройка- тем более дорогие материалы, более непродуманные из-за нестандартности решения исполняются дешевой и необученой рабочей силой.... Результат предсказуем....

Простые, логичные и продуманные решения наоборот в бюджетном классе встречаю гораздо чаще.

 

Так что там с грузом то было, как испытания проводили?

[tzertis]

У нас будет что-то похожее, я думаю. Вопрос только в самих деталях, из которых собирается кронштейн.

Все упрощается тем, что используется не фасадка, а балконное остекление. Там П-образный кронштейн в принципе нельзя поставить.

 

Это что же такое "балконное остекление" - ? какая-нить оконно-дверная нетермоизолированная система ?

как в этом случае будете обходить межэтажные перекрытия и устраивать противопожарные рассечки? или все-таки будете встраивать конструкции поэтажно ? Как хотите устанавливать несущий кронштейн ?

Изменено 2 ноября, 2011 пользователем tzertis

[4UDO]

Это что же такое "балконное остекление" - ? какая-нить оконно-дверная нетермоизолированная система ?

Сейчас выбор между ЭК-640 от Татпрофа, VC-65 от Алютеха, ALT-100 с усилителем от Алютеха.

 

как в этом случае будете обходить межэтажные перекрытия и устраивать противопожарные рассечки?

Этим вопросом в данный момент лично я не занимался. Готовое и реализованное решение у нас есть, применяли уже на другом объекте. Разрабатывал его, правда, другой конструктор. Но менять его, по крайней мере пока, мы не собираемся.

Если не детально, то выглядеть будет так. Межэтажка будет выполнена из закаленного и тонированного стекла 4М1. Сверху и снизу будут нащельники из окрашенной жести. Пространство за стеклом (возможно) будет заполнено мин.ватой. Опять же возможно, что жестяной нащельник будет заменен на что-либо другое, так же не горючее.

или все-таки будете встраивать конструкции поэтажно ?

Все зависит от заказчика. Его право выбрать, как именно он хочет все поставить.

 

Как хотите устанавливать несущий кронштейн ?

Как всегда, есть несколько вариантов. Скорее всего, будет 2 пластины, обхватывающие торец плиты и стянутые болтами. Между собой будут соединены вертикальной пластиной на сварке. Эта же вертикальная пластина будет опорной для стойки.

Второй вариант - использовать только одну пластину, закрепленную анкерами сверху плиты перекрытия. В таком случае конструкция принципиально будет вот такой.

Изменено 3 ноября, 2011 пользователем 4UDO

[Lega Sega]

Пространство за стеклом (возможно) будет заполнено мин.ватой.

Это пространство надо обязательно заполнять мин. ватой, причем плотностью не менее 90 кг/м.куб.

Для дымоизоляции. В противном случае возможно задымление при пожаре по всему стояку.

 

Кстати вот у этих производителей тоже узел оригинальный:

[Moradan]

Кажется это "авангард" штапиковый... в принципе узел логичен, но как к фасадке его применить....

[Lega Sega]

Кажется это "авангард" штапиковый... в принципе узел логичен, но как к фасадке его применить....

Он не фасадку планирует, а балконку

http://forum-okna.ru/index.php?showtopic=30656&view=findpost&p=255060

[4UDO]

Но как к фасадке его применить....

Собственно, абсолютно таким же образом. Либо с внешней стороны профиля пластину цеплять, либо делать фрезеровку в профиле, ставить пластину внутрь. Фиксировать всегда болтами.

 

Кстати вот у этих производителей тоже узел оригинальный:

Может быть удивлю, но у Алютеха и МасТека кронштейны идентичные. Причем не только промежуточные, но и опорные.

Это пространство надо обязательно заполнять мин. ватой, причем плотностью не менее 90 кг/м.куб.

Для дымоизоляции. В противном случае возможно задымление при пожаре по всему стояку.

Только дымоизоляция - это одно, а минвата - это другое. Изолировать балконы от дыма с соседнего этажа всегда можно несколькими способами.

[Moradan]

Он не фасадку планирует, а балконку

http://forum-okna.ru...ndpost&p=255060

Прошу пардону- монтажники люди серые... на ходу системы по наименованиям определять не умеют....

Вообщем - в правильной терминологии - это получается штапиковые системы всех их разновидностей... редко такое делаю. Мое участие, как альпиниста там не требуется...

Но! Как раз сегодня разбирал подобное с целью установить пакеты и сотворить из балкона теплое и жилое. Как раз с такими узлами, как выше- поэтому присмотрелся повнимательней. Категорически непонравилось поведение стоек- гуляют, как хотят на таких узлах- с одной пластиной- видимо жесткостью они начинают обладать только в сборе- стянутые ригелями... которые почему-то небыли прикручены , а просто на сухари надеты, ну пара-тройка криво вкрученых клопов на 9 ригелей- несчитается.... А пластина подвижки влево-право гасит гораздо хуже, чем обычный П-образный узел с 2-я пластинами, стянутыми блтами...

Учитывая "мощь" ригельных сухарей в подобных системах, качество монтажа и последующее стремление счастливых квартировладельцев установить на балкон пакеты потолще при помощи рабсилы подешевле.... их риск, конечно, но...

[4UDO]

Категорически непонравилось поведение стоек- гуляют, как хотят на таких узлах- с одной пластиной

Как именно гуляют? В каком направлении?

 

видимо жесткостью они начинают обладать только в сборе- стянутые ригелями...

Собственно, как любая система. Даже фасадная стойка без ригелей гулять будет до определенной степени.

 

которые почему-то небыли прикручены

Может в этом косяк? После прикручивания стойки продолжали гулять? Или вы ригели не прикручивали?

А пластина подвижки влево-право гасит гораздо хуже, чем обычный П-образный узел с 2-я пластинами, стянутыми блтами...

С дури можно, как говорится, и швеллер 20-й повесить. Вопрос в целесообразности.

 

Учитывая "мощь" ригельных сухарей в подобных системах, качество монтажа и последующее стремление счастливых квартировладельцев установить на балкон пакеты потолще при помощи рабсилы подешевле.... их риск, конечно, но...

Система от Татпрофа не позволяет устанавливать заполнение толще 6мм., так что про "пакеты потолще" можно смело забыть. К тому же, профиль без терморазрыва. От пакетов толку не очень много будет.

И еще вопрос. Если помните, можете обрисовать саму стойку? Очень хотелось бы узнать, как именно она выглядит и прикинуть инерционные характеристики. Понятно, что с фасадкой не сравнится, но все же.

[Moradan]

Как именно гуляют? В каком направлении?

Вправо-лево относительно фасада; если болты нормально в узле закручены , то улица-дом движения не будет, вверх-вниз- вообще жестко, а вот влево- вправо пластина гнется- ИМХО лучше 2х3мм, чем 1 по 5мм... Больше всего мне непонравилась угловая с поворотными узлами- у неё и вынос от перекрытия побольше, и нагрузки воспринимаемые ей тоже не равны стойкам стоящим в плоскости...

Может в этом косяк? После прикручивания стойки продолжали гулять? Или вы ригели не прикручивали?

Нет, я наоборот срезал средний (на этаже) ригель... и выкручивал то что было... было его откровенно мало. Естественно это косяк монтажа, но меня он совершенно не удивил- насмотрелся уже...

С дури можно, как говорится, и швеллер 20-й повесить. Вопрос в целесообразности.

Вопрос лишь в запасе прочности, а дури у квартировладельцев хватит.

Система от Татпрофа не позволяет устанавливать заполнение толще 6мм, так что про "пакеты потолще" можно смело забыть..

Зато после выноса ригелей, в "четверть" образованную стойками и крайними на этаже ригелями замечательно встают пластиковые окна-"кассеты" шириной равной расстоянию между стойками и высотой на весь этаж. Что туда можно поставить... зависит теперь только от пластиковой системы..., а крепится всё это прямым монтажем к стойкам и ригелям...

Озадачившись сам, озадачил других- внес предложение о каких-либо мощных анкерных пластинах на пол и потолок- всеже нагрузка со стоек частично снимется... Кстати заполнение я ставлю минимальное - верх 4-16Ар-4 LowЕ, низ 4Low-e - 14Ар - 3.3.1; от требований заказчика поставить чего-то толще и многокамерней- отбрыкиваемся, отказываемся... но потом наблюдаю эти балконы и лоджии перестекленными...

К тому же, профиль без терморазрыва. От пакетов толку не очень много будет.

Так у меня, да и у других, кто этим занимается есть свои наработки и методы "оставить" стойку снаружи, а затермоизолироваться изнутри, а пластиковое окно, практически на 100% затермоизолированное от стойки- работает как пластиковое окно... все уже от профильной системы зависит...

И еще вопрос. Если помните, можете обрисовать саму стойку? Очень хотелось бы узнать, как именно она выглядит и прикинуть инерционные характеристики. Понятно, что с фасадкой не сравнится, но все же.

Это и был "Авангард" - стойка вс-б-013, с поворотной вс-б-005 с двух сторон от основной, ригель вс-б-013, ригельные сухари вс-к-008

верхнее заполнение было стекло 6мм зак, нижнее 6мм сырое + экран цсп 12мм на штапиках вс-п-040 и вс-м-041

Вроде так... Опух, с непривычки, копая каталог и вспоминая что и как было

[4UDO]

ИМХО лучше 2х3мм, чем 1 по 5мм...

Так эта одна пластина, которая 5мм. толщиной, располагалась вертикально или горизонтально?

Т.е. у нас получался Т-образный или Г-образный кронштейн или именно горизонтально расположенная пластина?

Я к тому, что из пластину в плоскости пластины согнуть нереально, я считаю.

 

Так у меня, да и у других, кто этим занимается есть свои наработки и методы "оставить" стойку снаружи, а затермоизолироваться изнутри, а пластиковое окно, практически на 100% затермоизолированное от стойки- работает как пластиковое окно... все уже от профильной системы зависит...

Ничего термоизолированного мы ставить не собираемся. Это не цель. Ну а если придется, то будет варить стальной каркас и вешать на него пластиковые окна.

[Windower]

Естественно это косяк монтажа, но меня он совершенно не удивил- насмотрелся уже...

Вопрос лишь в запасе прочности, а дури у квартировладельцев хватит.

потом наблюдаю эти балконы и лоджии перестекленными...

Извините за дурацкий вопрос: если эта конструкция, в результате, ...нется, кто будет отвечать?

[Moradan]

Так эта одна пластина, которая 5мм. толщиной, располагалась вертикально или горизонтально?

Т.е. у нас получался Т-образный или Г-образный кронштейн или именно горизонтально расположенная пластина?

Вертикально пластина распологалась, как на рисунке выше, который Lega Sega привел. Когда выставлял пластик на саморезы- внизу, и вверху у узлов саморез 5.5х90 прошедший сквозь пластиковую конструкцию начинал стойку тянуть на себя- если соседний проем пустой- пластину ощутимо загибало... думаю, что две вертикальных пластины-"уха" пожеще будут. А так, намаялся с "разгоном" пластиковых конструкций... чтоб ровненько было.

Ничего термоизолированного мы ставить не собираемся.

Это-то я понимаю , пытаюсь донести мысль, что совсем "тонко" делать не стоит из-за подобных последующих "модернизаций", в том числе.

Извините за дурацкий вопрос: если эта конструкция, в результате, ...нется, кто будет отвечать?

Да, ничего страшного..., в смысле дурацкого, в вашем вопросе нет.

Формально будет отвечать владелец квартиры- если не докажет, что мы по партизански, без его ведома подобную "перепланировку" произвели темной ночью. Фактически,- в случае жертв, ИМХО, сядем все ..... 3*тьфу... Всегда владельца предупреждаем в подобных случаях- что замена непроектная и все риски переходят к нему- относится к этому большинство наплевательски- в глазах лишь жажда дополнительных метров.

Я уже писал, что мы стараемся минимизировать вес и нагрузки на конструкцию. В нашей "команде" присутствует конструктор, который 10-к лет отдал алюминию... он просчитывает и проектирует данные "изменения". Конечно подобные подсчеты дают +\- лошадь, но в излишней безбашенности он замечен небыл. Подобных "частных" команд- великое множество, а фирм делающих подобное- еще больше. И не все думают о надежности конструкции- ставят и 2-х камерные, на панорамном, видел, вообще "излишние" стойки срезают... крепят конечно как-то... но как- не видел и обсуждать не могу...

Вот озадачил его дополнительными "анкерными" пластинами с жесткостью поболее обычных- пусть думает... убеждать меня в отсутствии их необходимости он не стал.

Если можете и хотите прикиньте сами изменения нагрузки на витраж- данные я дал. Размеры по высоте между крайними ригелями(они остались- клопов нехватающих еще понакрутил ) 2750мм, ширина между проема стойками 1040мм, профиль пластика встраемого, если имеет значение, Саламандер2d. Высота горизонтального импоста в пластиковой конструкции около 1100 наверно(специально не мерял- думаю по весу пакета не такая большая погрешность выйдет). Остальные необходимые данные вроде писал. Если чего не хватает- отвечу.

Этаж 12-й 20-и этажки- сплошная свечка в 300м перед- лес 30м...

[Windower]

Если можете и хотите прикиньте сами изменения нагрузки на витраж- данные я дал.

Хочу, но не могу. Моя профессия - "Организация и управление производством": технология+экономика; сопромат - 1 семестр в 1970 году...

Насколько мне известно, госэкспертиза проекта оценивает именно устойчивость и надёжность конструкции. А вот непроектные перепланировки, а, тем более, перестекление - не оценивает. Про микроклимат я вообще молчу...

Всё, извините, не буду больше отвлекать от серьёзной темы; у меня есть для этого свой раздел в ЗР.