Помогите определить производителя профиля по маркировке

[avm-nn]

На внутренней горизонтальной поверхности рамы (если открыть створку распашного окна) читается следующее:

"ГОСТ Р 2 417 EN 12608 SiiB 490 PRO 183 184 10 A" И дальше повторяется.

Маркировка нанесена методом тиснения, если я правильно понимаю этот термин, т.е. символы выдавлены прессом.

 

На 99% уверен, что профиль указанный в договоре не соответствует профилю установленному по факту, но какой именно поставили - пока не пойму.

Может кто-нибудь помочь?

[Windower]

На внутренней горизонтальной поверхности рамы (если открыть створку распашного окна) читается следующее:

"ГОСТ Р 2 417 EN 12608 SiiB 490 PRO 183 184 10 A" И дальше повторяется.

Попросите Исполнителя расшифровать. Для этого нужно написать заявление.

По ст. 10 п. 1 ЗоЗПП он обязан это сделать.

На 99% уверен, что профиль указанный в договоре не соответствует профилю установленному по факту, но какой именно поставили - пока не пойму.

А какой должен быть по Договору? Изменено 9 января, 2011 пользователем Windower

[avm-nn]

С исполнителем можно будет пообщаться после окончания праздников, предварительно хочу собрать как можно больше информации.

По договору должен быть KBE Select - звонил в их представительство в Москве узнать формат их маркировки, там пока тоже каникулы.

Установленный профиль внешне похож на KBE Select - но только внешне. Со стороны комнаты по периметру стеклопакета в местах соприкосновения с профилем (особенно снизу), да и на самом профиле, активно конденсируется влага, это когда на улице не очень холодно (до - 15), когда было -20 - 25 эта влага замерзала!!! Субъективно (на ощупь) профиль очень холодный.

И главное - маркировка. На KBE Select судя по тому что пишут на форумах - совершенно другой формат, должны присутствовать символы KBE, и потом системы Select по информации с сайта KBE производятся исключительно в Германии - а тут "ГОСТ Р ..."

Вообщем - такое ощущение, что вместо KBE поставили какое-то фуфло, например турецкое - типа PIMAPEN S-7000 MAXIMUS ( http://www.pimapen.com.tr/ru/pimapen/urunl...000_maximus.htm ; http://www.naokna.in.ua/?paged=2 ), про это кстати написано что соответствует стандарту EN 12608 класс А (что то похожее есть в маркировке)

 

Заказчики - мои родители, люди пенсионного возраста (ставили себе домой). С исполнителем общались они же. Исполнитель - крупная, хорошо известная в Нижнем и области компания. На момент проведения монтажа не имел возможности проконтролировать лично, да и честно говоря не счел нужным, положился на реноме конторы, о чем сейчас жалею.

Изменено 10 января, 2011 пользователем avm-nn

[Blondy]

предварительно хочу собрать как можно больше информации.

Я Вас, наверно, сильно удивлю, но, ни турецкое, как Вы говорите «фуфло», ни элитные немецкие профили сами по себе влагу не выделяют. Причину конденсата ищите в другом. Повышенная влажность в помещении, отсутствие или слабая вытяжка, редкое проветривание, «слабенький» стеклопакет... причин может быть много... читайте, ищите...

Конечно, Вы можете разобраться какой профиль Вам поставили, и наказать производителя , если окажется, что Вам поставили аналог, а не то, что Вы заказали, НО! К наличию конденсата это не имеет никакого отношения.

[Windower]

Установленный профиль внешне похож на KBE Select - но только внешне. Со стороны комнаты по периметру стеклопакета в местах соприкосновения с профилем (особенно снизу), да и на самом профиле, активно конденсируется влага, это когда на улице не очень холодно (до - 15), когда было -20 - 25 эта влага замерзала!!! Субъективно (на ощупь) профиль очень холодный.

У меня есть большое подозрение, что Вы не там ищете.

KBE Select, Kbe Expert, PIMAPEN S-7000 MAXIMUS - это не окна, а, всего лишь, обычные 5-камерные ПВХ-профили с сопротивлением теплопередаче 0,73-0,75 м^2оС/Вт, перекрывающие около 1/3 площади проёма. И Вам, по большому счёту, безразлично, где они произведены, если они соответствуют ГОСТ 30673-99.

Конденсат - признак плохой вентиляции: нужно разбираться с притоком и вытяжкой, хотя у Вас - обычный "краевой эффект" из-за металлического "спейсора" в стеклопакете.

Низкая температура профиля, как правило, - следствие перекрытия подоконником батареи, но на неё могут влиять: место расположения плоскости рамы по глубине проёма и качество заполнения монтажного шва. Возможно, это связано с недостатком подачи тепла на бтареи.

Основные теплопотери (не считая 60% на обогрев вентиляционного воздуха) идут через стеклопакет. Так что, замена профилей практически ничего не изменит.

Но, всё-таки, уточните значение маркировки в "Профайне". Условия договора фирма соблюдать обязана.

P.S. Заодно уточните, насколько монтаж соответствует ГОСТ 30971-2002, а Договор - закону о ЗПП. Многое станет понятно.

Изменено 10 января, 2011 пользователем Windower

[avm-nn]

Windiwer и Blondy, спасибо за отклик.

про точку росы, вентиляцию и прочее кончено читал, все понимаю, и на мой взгляд дело в моем случае не в этом - заменили 3 из 4-х окон, четвертое окно - балконный блок (подоконник кстати шире чем у пластиковых) - в комнате смежной со всеми остальными не промерзает и не "плачет".

Какая бы вентиляция ни была, если при -25 на улице образуется лед на внутренней поверхности профиля и стеклопакета - значит температура этой поверхности ниже нуля - "точка льда" так сказать Это нонсенс.

Но дело вообщем не в этом - хочу понять что за профиль поставили.

Изменено 10 января, 2011 пользователем avm-nn

[smsinfo]

Сразу скажу что это не Пимапен, так как у меня лежит кусок этого профиля в офисе.

Во первых на нем точнее на маркировке написанно PIMAPEN.

Во вторых PIMAPEN S-7000 MAXIMUS производится в Турции, и такое как ГОСТ на нем тоже не пишется.

В третих, на PIMAPEN створка плоско совмещенная, а на KBE Select обычная.

Да и в четвертых, ваши сообщения уж очень похожи на антирекламу...

Изменено 10 января, 2011 пользователем smsinfo

[Evgen OTK]

Windiwer и Blondy, спасибо за отклик.

про точку росы, вентиляцию и прочее кончено читал, все понимаю, и на мой взгляд дело в моем случае не в этом - заменили 3 из 4-х окон, четвертое окно - балконный блок (подоконник кстати шире чем у пластиковых) - в комнате смежной со всеми остальными не промерзает и не "плачет".

 

Возможно балкон у Вас застеклен, поэтому и температура на б/б выше, и соответсвенно точка росы другая. Могут быть и другие причины, но в любом случае - проблему конденсата и промерзания не стоит связывать с "подменой" профиля.

[avm-nn]

.

... ваши сообщения уж очень похожи на антирекламу...

Антиреклама чего, простите?

Название компании-исполнителя я еще не упоминал, а она и есть единственный претендент на антирекламу в случае если подтвердится факт "подмены" профиля и компания откажется исправить эту "досадную оплошность".

Если вы про PIMAPEN - это просто едниственный найденный мной профиль, описание которого хоть как-то перекликается с маркировкой. Кстати спасибо за информацию, исключу пока его из списка "подозреваемых".

Изменено 10 января, 2011 пользователем avm-nn

[avm-nn]

Возможно балкон у Вас застеклен, поэтому и температура на б/б выше, и соответсвенно точка росы другая. Могут быть и другие причины, но в любом случае - проблему конденсата и промерзания не стоит связывать с "подменой" профиля.

Застекление балкона есть, но чисто формальное - т.е. через многочисленные щели на балкон залетает снег и лежит не тая.

Точка росы не может быть другой в комнате смежной со всеми остальными. Вы наверное имеете ввиду, что температура внутренней поверхности ББ никогда не опускается ниже точки росы, не говоря уж о "точке льда". Да, не опускается. И дело не видимости остекления - в морозы температура снаружи ББ намного ниже чем сейчас снаружи 3-х новых пластиковых окон, но повторяю - даже ни намека на конденсат и у же тем более лед.

В любом случае, задача на данном этапе не увязать что-то с чем-то, а попытаться выяснить производителя профиля по указанной маркировке.

[Windower]

Какая бы вентиляция ни была, если при -25 на улице образуется лед на внутренней поверхности профиля и стеклопакета - значит температура этой поверхности ниже нуля - "точка льда" так сказать. Это нонсенс.

Это - обычная несогласованность систем отопления и вентиляции.

Если окна установлены в квартире,

http://forum-okna.ru/index.php?showtopic=26537&st=9

И измерьте температуру в центре помещения. Она должна быть 20-22^оС в режиме подачи 30 м³/час воздуха на 1 человека.

Вопреки расхожему мнению, окна - не отопительный прибор.

То, что у Вас происходит, - СТАНДАРТНЫЕ последствия установки герметичных ПВХ-окон без учёта их влияния на микроклимат и контроля соблюдения требований ГОСТов. Каждую зиму при понижении температуры "за бортом" на этом форуме приходится обсуждать одни и те же вопросы.

дело не в видимости остекления

Любое остекление даёт увеличение температуры за окном на 8-11^о, чаще всего, поднимая температуру внутреннего стекла ББ выше точки росы.

Надеюсь, что завтра Вы узнаете, что это за профиль. Заодно спросите, какая принципиальная разница между KBE Select и KВЕ Expert.

Изменено 10 января, 2011 пользователем Windower

[avm-nn]

и измерьте температуру в центре помещения. Она должна быть 20-22

температура 22 градуса.

 

То, что у Вас происходит, - СТАНДАРТНЫЕ последствия установки герметичных ПВХ-окон без учёта их влияния на микроклимат и контроля соблюдения требований ГОСТов

на мой взгляд в данном случае фактор герметичности играет далеко не первую роль.

Первый эпитет, который приходит в голову когда дотрагиваешся рукой до внутренней поверхности профиля - "ледяная", т.е. буквально как пластмасса в холодильнике, и это при минус 5 за окном.

Опять же характерные места образования конденсата и льда - непосредственно на профиле и по периметру стеклопакета, т.е. в местах прилегания к профилю.

При всем субъективизме, версия "повышенной" влажности в 3-х из 4-х комнат и "нормальной" влажности в одной, смежной со всеми остальными, комнате

выглядит не очень убедительно.

 

Любое остекление даёт увеличение температуры за окном на 8-11о ...

Дает. пусть на 8-11. Но даже с учетом этого при - 25 на улице температура снаружи ББ была минимум градусов на 10 ниже чем сейчас снаружи окон ПВХ и все без каких-либо "плачевных" последствий.

[olegus77]

Застекление балкона есть, но чисто формальное - т.е. через многочисленные щели на балкон залетает снег и лежит не тая.

Точка росы не может быть другой в комнате смежной со всеми остальными. Вы наверное имеете ввиду, что температура внутренней поверхности ББ никогда не опускается ниже точки росы, не говоря уж о "точке льда". Да, не опускается. И дело не видимости остекления - в морозы температура снаружи ББ намного ниже чем сейчас снаружи 3-х новых пластиковых окон, но повторяю - даже ни намека на конденсат и у же тем более лед.

В любом случае, задача на данном этапе не увязать что-то с чем-то, а попытаться выяснить производителя профиля по указанной маркировке.

 

Так б/блок не остеклен пластиковыми окнами? Если там у вас остались старые деревянные окна, то конденсата там вы не обнаружете.

[Windower]

версия "повышенной" влажности в 3-х из 4-х комнат и "нормальной" влажности в одной, смежной со всеми остальными, комнате

выглядит не очень убедительно.

Возьмите нормальный (не бытовой) гигрометр и убедитесь сами: распределение температуры и влажности по квартире - вещь весьма неоднозначная, как и вся вентиляция. Нужно разбираться с подсосом из входной двери.

Насчёт температуры за окном: на остеклённой лоджии нет ветра, который сдувает с наружного стекла подогретый воздух.

А 22^о при герметично закрытых окнах эквивалентны 20^о при клапанном проветривании и 17^о при щелевом.

Как я понял, это - квартира, а не коттедж.

Всё-таки, на кухне есть воздухоочиститель с трубой, закрывающей вентиляционную решётку, или нет? Только, честно.

[Alex Wolf]

Первый эпитет, который приходит в голову когда дотрагиваешся рукой до внутренней поверхности профиля - "ледяная", т.е. буквально как пластмасса в холодильнике, и это при минус 5 за окном.

Опять же характерные места образования конденсата и льда - непосредственно на профиле и по периметру стеклопакета, т.е. в местах прилегания к профилю.

 

На первый взгляд брак запенки дает такую картину, когда окно переохлаждается с торца. От профиля не зависит Надо мерить температуру поверхности пирометром или вскрывать откосы сразу.

При всем субъективизме, версия "повышенной" влажности в 3-х из 4-х комнат и "нормальной" влажности в одной, смежной со всеми остальными, комнате

выглядит не очень убедительно.

тут версия не повышенной влажности в разных комнатах (хотя возможно и такое) а нахождение одного изделия в других условиях - балкон, даже затянутый полиэтиленом на гнилых распорках, является неплохим утеплителем для балконного блока, как минимум градусов на 3-7 градусов повышая температуру наружной поверхности блока.

[avm-nn]

распределение температуры и влажности по квартире - вещь весьма неоднозначная ..

зато ледяная внутренняя поверхность профиля - вещь абсолютно однозначная и красноречивая

 

на остеклённой лоджии нет ветра, который сдувает с наружного стекла подогретый воздух.

за то время, пока я гостил у родителей в новогодние праздники, было несколько совершенно безветренных солнечных дней, редкие снежинки за окном падали практически вертикально ...

 

ну вот, и начало небольшого рассказа вырисовывается

если открыть настеж окна остекления лоджии - ничего не меняется, снега только больше залетает.

 

Как я понял, это - квартира, а не коттедж.

Всё-таки, на кухне есть воздухоочиститель с трубой, закрывающей вентиляционную решётку, или нет? Только, честно.

Это квартира - в 5-ти этажной панельке 70-х годов, угловая квартира на 5-ом этаже.

Уверяю Вас - очень хорошо "проветриваемая", частично через негерметичные русты, через которые с улицы местами посутпают порции "свежего" воздуха, а в обратном направлении выходит теплый воздух.

На кухне есть не то чтобы воздухоочиститель, а скорее вытяжка - над плитой с вентилятором в воздуховоде работающем на выдув.

 

Вообщем, чтобы подтвердить или опровергнуть Вашу гипотезу об аномально высокой влажности в 3-х комнатах, за исключением 4-той смежной с этими тремя, нужен "нормальный гигрометр".

Сколько же в жизни вещей на первый взгляд вроде и ненужных и, кому-то может показаться - экзотических, но обойтись без которых порой оказывается просто невозможно

[Blondy]

«Герман вздрогнул: в самом деле вместо туза у него стояла пиковая дама. Он не верил своим глазам, не понимая, как он мог обдернуться. В эту минуту ему показалось, что пиковая дама прищурилась и усмехнулась...

Заглянем в гадательную книгу, чтобы узнать....»

Три карты вопроса...

1. Толщина профиля ?

2. Ширина подоконника ?

3. Формула стеклопакета ?

[Windower]

Это квартира - в 5-ти этажной панельке 70-х годов, угловая квартира на 5-ом этаже.

Последний этаж - тяга в вентиляционной шахте слабовата.

Уверяю Вас - очень хорошо "проветриваемая", частично через негерметичные русты, через которые с улицы местами посутпают порции "свежего" воздуха, а в обратном направлении выходит теплый воздух.

Тут ошибок две:

- через русты поступает на порядок меньше воздуха, чем требуется для нормального дыхания и защиты от конденсата и обледенения;

- тёплый воздух выходит, преимущественно, через вытяжку на кухне, даже прикрытую пресловутой трубой.

а скорее вытяжка - над плитой с вентилятором в воздуховоде работающем на выдув.

Так, всё-таки, труба от вытяжки перекрывает отверстие вытяжной шахты? Вы как-то странно уходите от ответа.

А ведь это - и есть причина повышенной влажности и ОЩУЩЕНИЯ холода при 22^о.

Про батареи, подоконники и качество "запенки" швов мы уже говорили.

Почитайте ещё о конвекции.

Надеюсь, завтра мы узнаем происхождение профиля, хотя уже теперь ясно, что большого смысла в этом нет...

Изменено 10 января, 2011 пользователем Windower

[Windower]

2. Ширина подоконника ?

Света, ну неужели непонятно? Заменялось двухрамное окно в кирпичной пятиэтажке.

Плоскость нового блока - на месте наружной рамы, в зоне "холодных изотерм" (ГОСТ 30971 отдыхает).

Внизу большую дыру запенили, как могли, а широкий подоконник надёжно отрубил обогрев стекла тепловой завесой.

Как "утеплены" откосы - можно только догадываться.

Вот тебе все мостики холода - как на ладони.

К этому добавляем слабую вытяжку и классическую трубу надплитного "зонта".

Ну, а в наледи виноваты, как всегда, окна...

Что мне понравилось: профиль КВЕ - вне подозрений. Профайну надо будет премировать автора темы

Изменено 10 января, 2011 пользователем Windower

[avm-nn]

толщина профиля 70 мм.

ширина подоконника 250мм.

стеклопакет = Stis Теплопакет (4MF*14ArTP*6)

 

да однокамерный, но со стеклом с напылением (типа МультиФункция) + заполнен аргоном (надеюсь что заполнен, по крайней мере в маркировке внутри стеклопакета указано тоже самое)

В подъезде родительского дома стоят ПВХ окна с "простым" однокамерным стеклопакетом - не замерзают и не конденсируется на них влага (в подъезде конечно другой микроклимат, правда и вытяжки нет в принципе и притока постоянного - внизу двойная дверь с доводчиком и домофоном)

 

как можно перекрыть вент. решетку трубой, т.е. отверстием, я действительно не совсем понимаю, получается - перекрыто отверстие отверстием, ну да - вытяжка несколько удлинилась (меньше метра участок воздуховода добавился), но при этом стала активной - по словам отца, после "активации" вытяжки много лет назад в итоге стало лучше.

 

Про отсутствие подозренией насчет KBE - уверенности увы нет. Кривые руки монтажников + установка окна как Вы справедливо пишите в зоне "холодных изотерм" могут свести на нет все что угодно. Единственное что вселяет надежду - у многих в доме стоят ПВХ окна, в том числе на последних этажах и не наблюдается описанных симптомов.

 

Самой хорошей "премией" было бы отсутствие этого, простите, "геммороя" в виде разбирательств с исполнителем, поисков гигрометров, расшифровки маркировок, и т.п.

KBE кстати тоже - хороши, нет бы на сайте выложить формат маркировки - так ведь днем с огнем не отыщешь, хотя информация немаловажная, есть только видеролик коротенький о том что наносится маркировка и показан отрывок этой процедуры.

[Blondy]

Света, ну неужели непонятно?

Заменялось двухрамное окно в кирпичной пятиэтажке.

В панельке, Влодь, в панельке. За картами следить надо, и свои не сразу раскрывать.

«...пиковая дама еще раз прищурилась и усмехнулась...»

 

стеклопакет = Stis Теплопакет (4MF*14ArTP*6)

Вот и туз, оказавшийся в неблагополучной с т. з. расположения и вентиляции, квартире пиковой дамой. Да, пакет с т. з. теплотехнических характеристик нормальный, но не для угловой квартиры на последнем этаже со слабой вытяжкой.

Что заставляет людей в профиль, позволяющий устанавливать пакеты толщиной до 58мм, ставить 24мм? Пусть энергосберегающий, пусть даже с пластиковой рамкой и аргоном... Ну не понимаю... Кидайте в меня хоть тапки, хоть помидоры, все равно не пойму... Ну тонкий он, тонкий... Краевой эффект стеклопакета на лицо. Тут при широком штапике получается застойная зона в застойной зоне. Небось там еще и занавесочки плотненькие, и горшочки с цветочками на подоконнике... Кстати о подоконнике. 250 не многовато для панельки? Не перекрывает ли он случайно батарею? А то и семерка может оказаться тоже пиковой дамой.

[Windower]

в подъезде конечно другой микроклимат, правда и вытяжки нет в принципе и притока постоянного

Объём воздуха большой, а выделения влаги - практически никакого.

как можно перекрыть вент. решетку трубой, т.е. отверстием, я действительно не совсем понимаю, получается - перекрыто отверстие отверстием, ну да - вытяжка несколько удлинилась (меньше метра участок воздуховода добавился), но при этом стала активной

Сечение трубы меньше, чем необходимо для вентиляции всей квартиры. Когда вентилятор выключен, фильтр грубой очистки и лопасти вентилятора съедают до 2/3 вытяжной вентиляции, и так слабой на последнем этаже. (Когда включен - гонит воздух к соседям.)

За кадром остались мощность батарей и наличие зазора под межкомнатными дверями для прохода вентиляционного воздуха...

Про отсутствие необходимых вентиляционных приточных клапанов в спальнях я уже и не говорю. Язык устал.

Кривые руки монтажников + установка окна как Вы справедливо пишите в зоне "холодных изотерм" могут свести на нет все что угодно.

Не всё. Но многое. В отличие от водителей, электриков и фрезеровщиков у монтажников никаких квалификационных удостоверений, вероятнее всего, нет. А в зону "тёплых изотерм" этот блок нельзя вставить ... по архитектурным соображениям! Ну да ладно - всего 20 мм...

Единственное что вселяет надежду - у многих в доме стоят ПВХ окна, в том числе на последних этажах и не наблюдается описанных симптомов.

Не у всех же воздухоочиститель с модной трубой для выброса вони, якобы, в небо, а на деле - обратно и к соседям. Конденсата у них нет, а вот вреднющая для здоровья духота - есть!

Самой хорошей "премией" было бы отсутствие этого, простите, "геммороя" в виде разбирательств с исполнителем, поисков гигрометров, расшифровки маркировок, и т.п.

А это - как повезёт. Игры с вентиляцией - это лотерея. Ко мне регулярно на консультации приходят "конденсатники", и то, что я сейчас рассказал, они узнают за 1200 рублей.

Так что, в чём-то Вам повезло

Изменено 10 января, 2011 пользователем Windower

[Windower]

В панельке, Володь, в панельке.

Виноват, невнимателен, исправлюсь (Я очки сломал и сдал в починку, а в резервных плохо вижу - глаза слезятся).

Я ещё не въехал, зачем снаружи 6 мм стекла.

Изменено 10 января, 2011 пользователем Windower

[avm-nn]

Называется, спросил про маркировку ...

И квартира неблагополучная оказывается, и стеклопакет вроде нормальный с т. з. теплотехнических характеристик, но с "краевым эффектом", и занавески не понравились и вытяжка (нет там кстати фильтров, ни грубой ни тонкой очистки), и в антирекламе обвинили, и на рекламу намекнули. а теперь еще и 1200 р. должен ))

Плодотворно ))

[Windower]

Называется, спросил про маркировку ...

И квартира неблагополучная оказывается, и стеклопакет вроде нормальный с т. з. теплотехнических характеристик, но с "краевым эффектом", и занавески не понравились и вытяжка (нет там кстати фильтров, ни грубой ни тонкой очистки), и в антирекламе обвинили, и на рекламу намекнули. а теперь еще и 1200 р. должен ))

Плодотворно ))

А диагноз всегда слушать неприятно, особенно независимый. В этом плане Вам повезло (или не повезло) попасть на специалистов.

Никому Вы ничего не должны. А вот с вентиляцией в этой квартире разберитесь обязательно, если Вы действительно хотите сделать добро родителям. В этом плане герметичные окна весьма опасны.