без топа никак нельзя?

[bdv72]

Столкнулся с тем, что на товарища-оконщика подали в суд по причине образования наледи на окнах. Довелось присутствовать при экспертизе, где эксперт отметил, что на окнах нет теплосберегающего покрытия и этим все сказано! Начал изучать справочные данные и пришел к выводу, что он прав. То, что профиля имеют высокий коэффициент сопротивления теплопередачи, еще ничего не значит! важно то, каков он вцелом на оконный блок! для нашего региона (Алтай) - не менее 0,62. Рама, импост и створка в окнах занимают не более 30 % площади, и львиная доля, влияющя на теплотехнику окна-это стеклоакет! Парадокс, но 5-и камерное окно с монтажной глубиной 70 мм и 2-х камерным стеклопакетом 40 мм, с обычными стеклами, имеет коэффициент сопротивления теплопередаче только лишь 0,57. Тогда как 3-камерный толщиной 58 мм со с/п 32 мм, но с топом - аж все 0, 64! (да и ценой ниже!)

получается, что только ТОП может защитить нас от потребительского экстремизма?

[Alex Wolf]

получается, что только ТОП может защитить нас от потребительского экстремизма?

С одной стороны получается так. С другой стороны важнее грамотный договор. Причем тут нормы для нового строительства и полузаконная замена окон у частника. До замены что стояло? неужели 0,62?

[Alex IlI]

.... Тогда как 3-камерный толщиной 58 мм со с/п 32 мм, но с топом - аж все 0, 64! (да и ценой ниже!)

получается, что только ТОП может защитить нас от потребительского экстремизма?

Не получается. Почитайте внимательно форум. На однокамерном с/п с энергосберегающим стеклом в легкую может образоваться та же наледь. Вот на двухкамерном - вряд ли.

[Леха]

Аналогично подавали всуд на одного нашего дилера по этой причине.

но в договоре было написано "Поставщик рекомендует использовать стеклопакеты с ТОП"

истец оплачивал судебные издержки...

[KOT MATROSKIN]

Сам недавно из суда .Конденсат и наледь.Протащились и через Отдел Потребительского Рынка Мэрии и Через РосПотребНадзор и Суд.

Спасибо Господу Богу ,Форуму и договору.И главное чеки били всем.Пытались подтянуть через все что можно и нельзя.Но договор все-таки оказался важнее!!!!!(замена окон в доме более 20лет постройки с нерегулярным отоплением ,угловая квартира ,последний этаж и тд).

В договоре есть предупреждениео конденсате и тд ,а главное оно отдельно подписано!Стеклопакет кстати Термо и клапана стояли.

Так что бумаги важнее.

Изменено 2 мая, 2010 пользователем KOT MATROSKIN

[bdv72]

Не получается. Почитайте внимательно форум. На однокамерном с/п с энергосберегающим стеклом в легкую может образоваться та же наледь. Вот на двухкамерном - вряд ли.

конденсат и наледь может образоваться даже при 2-х камерном 44мм с топом и аргоном! а однокамерные вообще не положено ставить! (кроме неотапливаемых помещений)

[bdv72]

Аналогично подавали всуд на одного нашего дилера по этой причине.

но в договоре было написано "Поставщик рекомендует использовать стеклопакеты с ТОП"

истец оплачивал судебные издержки...

конечно это как суд решит (как повезет). Закон о защите прав потребителя можно расценивать так, что с того момента, как с клиента взяты деньги, продавец уже не прав! но есть минимальные требования к окнам, ниже которых мы не имеем права продавать, даже если порекомендовали доплатить зо "окно потеплее".

[bdv72]

С одной стороны получается так. С другой стороны важнее грамотный договор. Причем тут нормы для нового строительства и полузаконная замена окон у частника. До замены что стояло? неужели 0,62?

 

СНиП 23-02-2003. 1 ОБЛАСТЬ ПРИМЕНЕНИЯ

 

Настоящие нормы и правила распространяются на тепловую защиту жилых, общественных, производственных, сельскохозяйственных и складских зданий и сооружений (далее — зданий), в которых необходимо поддерживать определенную температуру и влажность внутреннего воздуха.

 

Заметьте, никак не разграничены здания б.у. и новостройки

[bdv72]

Сам недавно из суда .Конденсат и наледь.Протащились и через Отдел Потребительского Рынка Мэрии и Через РосПотребНадзор и Суд.

Спасибо Господу Богу ,Форуму и договору.И главное чеки били всем.Пытались подтянуть через все что можно и нельзя.Но договор все-таки оказался важнее!!!!!(замена окон в доме более 20лет постройки с нерегулярным отоплением ,угловая квартира ,последний этаж и тд).

В договоре есть предупреждениео конденсате и тд ,а главное оно отдельно подписано!Стеклопакет кстати Термо и клапана стояли.

Так что бумаги важнее.

я не думаю, что при отбитом чеке наледь отступает прочь за это могут наложить штраф, но не признать окна негодными! а в вашем случае окна соответствовали нормам, а клиент "сам заклеил вентиляцию, поселил по 3 джигита на квадратный метр жилья (с ближайшего рынка) и варил самогонку"

[viktor24]

Столкнулся с тем, что на товарища-оконщика подали в суд по причине образования наледи на окнах. Довелось присутствовать при экспертизе, где эксперт отметил, что на окнах нет теплосберегающего покрытия и этим все сказано!

...получается, что только ТОП может защитить нас от потребительского экстремизма?

 

Сам по себе, ТОП, конечно, не защитит...

Возможно, что у Вашего товарища продукция была сертифицирована с заполнением ТОПовским стеклопакетом, в приложению к этому сертификату есть строчки об области применения данной продукции, написанные в соответствии с результатами испытаний...

Например, привёз он в Стройсертификацию блок с 4-12-4-12-4И, получил при испытаниях соответствующий коэффициент сопротивления... Далее... получил сертификат... повесил его на стенку... а дальше - банальность... Пошли у него в производство стеклопакеты 4-12-4-12-4... Ну и понятно, что никаким требованиям для Вашего региона они не соответствуют, а уж сертификату - тем более...

А что надо экспертам? 1.полное соответствие в бумажках... А здесь его не было... А возможно и сертификата не было...

А вот, если бы Ваш товарищ засертифицировал окно без ТОПа и получил бумажку о возможности его применения в условиях региона Алтая ( ) для жилых помещений - тогда и вопросов бы по стеклу не было и эксперт бы не на ТОП-покрытие смотрел, а считал бы количество стёкол...

 

ЗЫ... Только я Вам этого не говорил... При Вашем региональном 0,62 можно изготовить окна из пятикамерного 70-ти миллиметрового профиля, сделать СПД 40мм с аргоном и реально засертифицироваться с коэффициентом 0,63... без ТОПа...

Изменено 2 мая, 2010 пользователем viktor24

[Леха]

конечно это как суд решит (как повезет). Закон о защите прав потребителя можно расценивать так, что с того момента, как с клиента взяты деньги, продавец уже не прав! ...

ошибаетесь. у продавца есть права но их нужно ОТСТАИВАТЬ.

(Или по помойкам побираться).

И правильный договор - очень важен, а как я понял - у Вас договор скорее "просто бумажка" и никаких предупреждений нет? На честное пионерское понадеялись?

ну теперь заплати истцу в досудебном порядке и переделывай договор. дешевле обойдется - сам виноват.

[Леха]

СНиП 23-02-2003. 1 ОБЛАСТЬ ПРИМЕНЕНИЯ...

указанный СНИП не распространяется на дома построенные до 2003 года, и распространяется на капитальный ремонт с заменой... при этом должен быть проект!

В случае частичной замены - в данном случае окон - они должны быть заменены на аналогичные по т.т.х.

точно не помню... месяц СНИП не открывал и не хоца.

 

так что все зависит от того как у Вас в договоре оформлено ... если замена как "косметический" ремонт ... например "замена деревянных окон имеющих расчетные характеристики Rо не мерее 0,44 на пластиковые с Rо не менее 0,45..." каковым подойдет почти любое окно...

[bdv72]

ошибаетесь. у продавца есть права но их нужно ОТСТАИВАТЬ.

(Или по помойкам побираться).

И правильный договор - очень важен, а как я понял - у Вас договор скорее "просто бумажка" и никаких предупреждений нет? На честное пионерское понадеялись?

ну теперь заплати истцу в досудебном порядке и переделывай договор. дешевле обойдется - сам виноват.

отстаивать конечно надо, но любой пункт можно в суде признать не действительным, если он противоречит действующим нормам. Из практики, на суде, даже монтаж по госту сочли обязательным, лишь потому, что других норм не существует, хотя и у него рекомендательный характер.

[Леха]

отстаивать конечно надо, но любой пункт можно в суде признать не действительным, если он противоречит действующим нормам. Из практики, на суде, даже монтаж по госту сочли обязательным, лишь потому, что других норм не существует, хотя и у него рекомендательный характер.

1) почитаейте - здесь полно тем про "правильный договор" до которых Вы видимо еще не дошли...

2) некоторый личный опыт, знания , почерпнутые на этом форуме, и помощь грамотного юриста значительно добавят Вам уверенности в Ваших правах...

"монтаж по Госту" легко обходится с помощью 3х документов: утвержденной руководством разработанной на основе нормативных документов технологической схемы монтажа (можно использовать СТО БФК), утвержденной ... техники безопасности и инструкции для монтажников...

ссылка в Вашем договоре - и любая юридическая попытка оспорить Ваш пункт и заставить отвечать Вас по ГОСТу в его нежелательных для Вас пунктах весьма чревата для любого грамотного юриста потому как оспариваема в вышестоящих инстанциях

[viktor24]

1) почитаейте - здесь полно тем про "правильный договор" до которых Вы видимо еще не дошли...

2) некоторый личный опыт, знания , почерпнутые на этом форуме, и помощь грамотного юриста значительно добавят Вам уверенности в Ваших правах...

"монтаж по Госту" легко обходится с помощью 3х документов: утвержденной руководством разработанной на основе нормативных документов технологической схемы монтажа (можно использовать СТО БФК), утвержденной ... техники безопасности и инструкции для монтажников...

ссылка в Вашем договоре - и любая юридическая попытка оспорить Ваш пункт и заставить отвечать Вас по ГОСТу в его нежелательных для Вас пунктах весьма чревата для любого грамотного юриста потому как оспариваема в вышестоящих инстанциях

 

Алексей! Всё же настоятельно рекомендую тебе разобраться в сложившейся ситуации монтажа окон! Если, конечно, тебе это надо...

 

Ну, да ладно...

Я на предмет "утвержденной руководством разработанной на основе нормативных документов технологической схемы монтажа"...

 

На основе каких нормативных документов ты будешь свою инструкцию разрабатывать? Скажешь: "Смотри СТО БФК.."...

Смотрю: в дополнение к ГОСТ 30971... и я тебе ещё скажу более - если хоть что-то там противоречило бы этому ГОСТу... его БФКовцы просто бы не отдали на утверждение и не применяли бы.

 

А если вообще рассматривать СТО БФК как документациюдля монтажа в собственной фирме, так я по большому счёту не вижу разницы с использованием ГОСТ 30971/52749...

 

На чём основаны мои слова? Пожайлуста... смотри лист 29 СТО БФК - типичный гостовский узел для панельного дома при исполнении узла "с отступом от четверти"... используется ПСУЛ для внешней гидроизоляции и ПВХ-профиль и силикон для внутренней парозащиты пены... а вот ещё интересно... лист 33,34 и т.д.... Смотри - нормальная так всеми нелюбимая ленточная пароизоляция! Так всё правильно... Проём то предусматривает штукатурку... и т.д. и т.п.

 

А теперь ещё... Возьми пару монтажников и предоставь им право самостоятельно поставить окно по БФКовскому СТО... Да я тебе и так скажу - пошлют подальше... Не потому, что там в этих СТО что-то не так, а потому, что если ставить "по докУменту" - это ж работать надо... а мы хотим четыре анкера забить и пол-баллона пены... не более.

 

Не получится у нас работать "по собственным ТУ" потому, как, работать всё равно надо... А мы не привыкли нормально работать...

 

Ладно... хорош... мне, если честно, через час утреннюю планёрку проводить надо... Поеду, посмотрю, как там наши трудящиеся отметили свой "профессионально-сословный" праздник .

[Zika]

Сам недавно из суда .Конденсат и наледь.Протащились и через Отдел Потребительского Рынка Мэрии и Через РосПотребНадзор и Суд.

Спасибо Господу Богу ,Форуму и договору.И главное чеки били всем.Пытались подтянуть через все что можно и нельзя.Но договор все-таки оказался важнее!!!!!(замена окон в доме более 20лет постройки с нерегулярным отоплением ,угловая квартира ,последний этаж и тд).

В договоре есть предупреждениео конденсате и тд ,а главное оно отдельно подписано!Стеклопакет кстати Термо и клапана стояли.

Так что бумаги важнее.

А можно выложить Вашу рыбу договора?

 

Хочу почитать "правильный договор" - кто предоставит?

[bdv72]

понятно, что можно тыкать пальцем в договор, предоставлять всякие бумаги по отмене и не принятию гостов, снипов, и надеяться на волю случая и решения судьи, но не проще ли сделать для себя гарантированно выигрышную ситуацию, когда у оконщика есть убедительные аргументы, что окно теплее быть не может, и "отвалите со своим запотеванием"! Для себя я решил, что частные дома, где выпадение конденсата в половине случаев, ставить окна только с топом, или вообще не ставить.

[viktor24]

понятно, что можно тыкать пальцем в договор, предоставлять всякие бумаги по отмене и не принятию гостов, снипов, и надеяться на волю случая и решения судьи, но не проще ли сделать для себя гарантированно выигрышную ситуацию, когда у оконщика есть убедительные аргументы, что окно теплее быть не может, и "отвалите со своим запотеванием"!

 

+1!

[Леха]

... или вообще не ставить.

лукавишь.

Илди у Вас немеряно заказы идут потоком и очередь на 2 месяца вперед... или "частные исключения" чаще чем "правило" - закрываешь потихоньку глаза если клиент говорит - вот там за углом мне сказали что ТОП не нужен... и если Вы мне откажете - пойду к ним... А так всегда... Тратить время на обучение безграмотных клиентов - терять новых...

[viktor24]

Вообще, работа с частным сектором напоминает стрижку кошки...

Я имею ввиду не работу с физлицами(частниками), а санацию окон в частных домовладениях.

То, что постройки эти реально представляют собой халупы - видно только нам... для их хозяев - это вполне нормальное жильё с нормальной системой отопления и вентиляции... И хрен с ним, что топят два раза в день, что вентиляционную шахту заменяет печная труба (закрыл шибку - и нет вентиляции), а подполье - это ж сплошная сырость плюс колонии грибка...

Вот, потом ставят окна в такие дома и мучаются...

Самое хорошее в том, что количество обращающихся, желающих санации окон в таких постройках, не так велико... К нам, бывает обращаются... в год, может быть, раз десять... По приезду с оъекта, замерщик обрисовывает картину и согласовывает с менеджером ситуацию "вежливого отказа"...

Количество визгов значительно превышает объём шерсти... при любом раскладе.

[bdv72]

Вообще, работа с частным сектором напоминает стрижку кошки...

Я имею ввиду не работу с физлицами(частниками), а санацию окон в частных домовладениях.

То, что постройки эти реально представляют собой халупы - видно только нам... для их хозяев - это вполне нормальное жильё с нормальной системой отопления и вентиляции... И хрен с ним, что топят два раза в день, что вентиляционную шахту заменяет печная труба (закрыл шибку - и нет вентиляции), а подполье - это ж сплошная сырость плюс колонии грибка...

Вот, потом ставят окна в такие дома и мучаются...

Самое хорошее в том, что количество обращающихся, желающих санации окон в таких постройках, не так велико... К нам, бывает обращаются... в год, может быть, раз десять... По приезду с оъекта, замерщик обрисовывает картину и согласовывает с менеджером ситуацию "вежливого отказа"...

Количество визгов значительно превышает объём шерсти... при любом раскладе.

хорошо, если эта труба вообще есть! большинство избавилось от нее, с тех пор, как дровами топить стало не модно, получив 2-3 квадрата дополнительной площади вместо печки

[bdv72]

А можно выложить Вашу рыбу договора?

 

Хочу почитать "правильный договор" - кто предоставит?

 

Вот вариант моего договора, при составлении которого требовалось не выходить за рамки 1 листа с 2-х сторон и чтобы не совсем мелко было. (монтирую не поо госту). У кого какие будут замечания, пишите, не стесняйтесь

____________2010_______.doc

[OceaN]

Я извиняюсь что не по теме немного, но подскажите пожалуйста, а что такое стеклопакет с ТОПом?

[Настя С.]

"3.1. Продавец производит бесплатное сервисное обслуживание изделий в течении 1 года со дня подписания акта приёмки-передачи, дальнейшее обслуживание является платным, в том числе и после гарантийного срока эксплуатации изделий, который составляет: для оконных конструкций- 3 года, для входных конструкций-1 год, с момента подписания акта приёмки-передачи (при условии правильной эксплуатации, своевременного обслуживания и отсутствия механических повреждений). Отслоение покрытия с поверхности подоконника, образовавшееся в следствии повышенной влажности - не является браком."

 

Этот пункт, на мой взгляд, как раз тот спорный случай, который в суде может быть признан противоречащим действующему законодательству, соответственно, не действительным. Его надо откорректировать, иначе оформить мысль, что неисправности возникшие в следствии механических повреждений, грубых нарушений требуемых условий эксплуатации и при вмешательстве третьих лиц не являются гарантийными случаями.

[Леха]

...неисправности возникшие в следствии механических повреждений, грубых нарушений требуемых условий эксплуатации и при вмешательстве третьих лиц не являются гарантийными случаями.

так и пишите.