О конвекции: Ужасно-ужасно дует от окон!

[Windower]

Открываю эту тему в общем доступе, так как она должна быть интересна как потребителям, так и производителям окон.

 

Последнее время в связи с холодной зимой участились жалобы: "Из новых окон дует!" с требованием провести экспертизу для подачи в суд.

При детальном рассмотрении конкретных случаев (2 последних экспертизы и 2 случая, приведенных ниже)

http://forum-okna.ru/index.php?showtopic=21843&st=47

http://forum-okna.ru/index.php?showtopic=21362&st=48

выяснялось, что жалобы необоснованны.

Тогда я решил посчитать, что же такое "дует".

Допустим, из-за брака сборки или монтажа образовалась огромная щель длиной 1 метр и шириной 2 мм. Площадь щели - 20 см².

Через неё, при нормально работающей вытяжной вентиляции, должно поступать 20-40 м³/час, что даже ниже нормы для 2-х человек (по норме - 30 м³/час на человека).

Как правило, жильцы замечают это продувание не сразу и только тогда, когда рабочее или спальное место находится рядом со щелью (при нормально работающих батареях).

При плохой работе батарей температура воздуха в помещении падает ниже оптимальной (по СанПиНу 20-22^оС), жильцы законопачивают все щели (это называется "утеплением") и создают конвекционный эффект "сырого ветра". Это же является причиной конденсата и наледи на стеклопакетах и откосах.

____.doc

Установщики, вызванные по рекламации, не найдя щелей в притворах, начинают перепенивать подоконник, как правило, безрезультатно.

Допустим, площадь оконного блока - 2,2 м². Из них 1,6 м² (стеклопакеты) имеет сопротивление теплопередаче около 0,5 м^{2 о}С/Вт, 0,6 м² (переплёт) имеет сопротивление теплопередаче 0,63-0,75 м^{2 о}С/Вт.

Монтажный шов всего окна площадью около 6,5 м х 50 мм = 0,325 м² с сопротивлением теплопередаче, хотя бы, 0,8 м^{2 о}С/Вт (а если пены вовсе нет, то 0,3 м^{2 о}С/Вт) не может быть причиной серьёзных теплопотерь.

Подоконник всегда холодный из-за конвекционного воздуха, стекающего с окна и не дошедшего до тепловой завесы от батареи.

 

При большой площади остекления или большом перепаде температур в помещении и за окном конвекция становится такой силы, что пламя свечи, которой жильцы любят проверять наличие щелей, отклоняется достаточно заметно.

У окна теплозащитные свойства в 7 раз слабее, чем у стены. Поэтому зимой стекло всегда холодное. Герметично остеклённая лоджия "фонит" холодом так, что рядом долго не простоишь. Даже, если на лоджии пол с электроподогревом, жильцы жалуются на дутьё от окон и пытаются заклеить малярным скотчем притворы и штапики (об остеклении лоджий мы поговорим отдельно).

 

Это не значит, что можно некачественно заделывать монтажные швы. Просто, технолог, занимающийся рекламациями, должен хорошо представлять себе этот физический эффект, и уметь доходчиво объяснить его, чтобы избежать эскалации конфликта, который, в свою очередь, приводит к потерям времени, нервов и денег обеих конфликтующих сторон.

При поступлении такого рода жалоб желательно проверить: наличие щелей в притворах и примыкании откосов и подоконника к раме, температуру в середине комнаты, температуру батарей, состояние вытяжной вентиляции (надёжно "прилипающий" к вытяжной решётке на кухне лист бумаги формата А4 при открытом окне), наличие щелей 15-20 мм под межкомнатными дверями. При пониженной температуре с герметично закрытыми окнами можно порекомендовать написать жалобу в управляющую компанию (в 2-х экземплярах, на 2-м - входящий номер и дата) по поводу батарей и вытяжной вентиляции. Кроме того, желательно порекомендовать регулярно прочищать вентиляционную решётку и не закрывать её трубой от надплитного воздухоочистителя, врезать в спальни приточные вентиляционные клапаны, не располагать кровати в непосредственной близости от окна. Если в квартире маленькие дети, можно поставить электроконвектор около балконной двери для создания тепловой завесы.

Специалист всё время должен помнить, что батареи должны обеспечивать 20-22^оС при окне с сопротивлением теплопередаче 0,4 в режиме вентилирования (фактически, 0,2), а установлено окно, как правило, с сопротивлением теплопередаче 0,52-0,55 без необходимого притока воздуха, то есть, по-любому, должно быть на 2-5^о теплее, чем было. Температура измеряется (по СНиПу) на расстоянии не менее 0,5 м от батареи и 0,6 м от пола.

 

И последнее: все виды фурнитурного проветривания створкой (щелевое, ступенчатое, ограничитель открывания) образуют щель порядка 80-200 см², когда нужно 20-40. Такую щель можно оставить на ночь при хорошо перетопленных батареях, а, в связи с реформой ЖКХ, управляющие компании стали экономить на подаче тепла.

В этих условиях нужно постоянно добиваться, чтобы вину за микроклимат не возложили на оконщиков, как в этой новостройке.

Полезно, чтобы в договоре с физлицом присутствовал пакет предупреждений типа

______________.doc

 

P.S. Вот к чему может привести конфликт из-за конвекции (обратите внимание на "мнение эксперта").

_____________.doc Фамилии участников, адреса и номера документов изменены.

И кому это надо?

Edited February 7, 2010 by Windower

[Guest elkiigolkiya]

Добрый день.

Окна двухкамерные, им уже 7 лет REHAU.

 

В морозную погоду как сейчас в Питере от окон идет лодок, хотя если поднести руку то не чувствуется откуда дует.

Стекла холодные, да и вокруг окна тож все холодное

Это так и должно быть или что-то не так ? Что с эти можно сделать.

[Windower]

Стекла холодные, да и вокруг окна тоже все холодное

Это так и должно быть или что-то не так ? Что с этим можно сделать.

Какая температура в середине комнаты по исправному термометру? От этого зависит, что делать дальше.

[Викторович]

Полезно, чтобы в договоре с физлицом присутствовал пакет предупреждений типа

Как ты вовремя бумажку нужную подкинул Мне сейчас предстоит у одной нежной особы окна менять так как она не хочет клапана с установленных страшных окон на новые переставить (клапана новые, аэрековские, установлены в новостройке). Хотел что-то подобное сам сочинять, а тут ты подсуетился .

ЗЫ. С благодарностью, sh-mon.

 

Для elkiigolkiya. Девушка, стекла всю жизнь зимой холодные были. Помню в детстве мы постоянно узоры красивые на окнах рассматривали. А миф о том что пластиковые окна со стеклопакетом теплые создан продажниками и, как выясняется, расхлебывать эту горькую кашу приходится технарям.

Edited February 14, 2010 by sh-mon

[ALISSA]

...... Просто, технолог, занимающийся рекламациями, должен хорошо представлять себе этот физический эффект, и уметь доходчиво объяснить его, чтобы избежать эскалации конфликта, который, в свою очередь, приводит к потерям времени, нервов и денег обеих конфликтующих сторон.....

 

Вот это, оказывается на практике очень сложно. Если о точке росы еще как то можно информацию донести, то одно слово "конвекция" приводит клиента в состоянии "чувствую меня сейчас хотят мммммм........ обмануть " )))))

 

Тема нужная

[Windower]

Как ты вовремя бумажку нужную подкинул. Хотел что-то подобное сам сочинять, а тут ты подсуетился.

С благодарностью, sm-mon.

Так я эту бумажку уже 2 года подсовываю.

Только, пока не начались массовые "наезды", на неё никто не реагировал: зачем запугивать клиентов?

Да и сейчас, как выяснилось, мало кто желает читать и понимать, что там написано.

[рубль]

Так я эту бумажку уже 2 года подсовываю.

Только, пока не начались массовые "наезды", на неё никто не реагировал: зачем запугивать клиентов?

Да и сейчас, как выяснилось, мало кто желает читать и понимать, что там написано.

Спасибо за наколочку

[Кри]

Спасибо Вам за Ваши труды ))) Очень нужные вещи и вполне доступным языком. Спасибо.

[Захаров Сергей]

Поддерживая тему "холодного ветра у окна".. сразу вопрос к профессионалам из практической области борьбы с данным явлениям.. А если пойти кардинальный путем и под подоконник завести узкий водяной конвертер, аналогично как делают при теплых фасадах когда нет стен для подвески радиаторов. т.е берем узкий конвертер монтируем под подоконником, врезаем в систему отопления (под краны) вырезаем в подоконнике паз, закрываем декоративной накладкой.. должна получиться тепловая завеса.. Прошу комментариев !!!

[Леха]

хорошая добротная схема. если решаешь вопрос с красотой, подводом воды, устройством, с конвекцией воздуха, откуда воздух к конвектору будет поступать и как отсекатя, как это будет закрываться, разрабатаешь и сертифицируешь проект, сделаешь экономическое обоснование, влложишь несколько десятков зеленых лямов в раскрутку... то потом можешь просто сидеть на дивание и стричь купоны... с авторских прав.

лет за 100 думаю окупится.

 

молоток!

[Леха]

если бы наш потребитель был падок на инновации..

а так " я хочу как у соседей" а на аргумент что может быть лучше... "я плачу Вам деньги и Вы мне обязаны..." а если скажешь про конвектор - то потребитель поставить кипеть чайник на подоконник ... и Вы поставите конвектор ему БЕСПЛАТНО.

 

ИМХО не все стоит внедрять что того достойно...

[Захаров Сергей]

Да я вообще-то не зарабатывать на этом собрался.. просто для себя тему думаю.. грядет замена окон.. хотелось бы сразу сделать.. реально тёплые окна.. т.е сразу завести под подоконник сделать приток воздуховодом.. в принципе это традиционная ГОСТОвская схема при подводе теплого воздуха каналами от радиатора к стеклу (через пазы в подоконке), а тут еще будет дополнительный НЭ стоять под подоконником.. как то так..

[Леха]

ну тыж заметил что я не отрицал?

 

хочешь сразу приемлемый вариант? : медная трубка с ребрами...

 

воздух подходит из-под подоконника ... выходит нагретым через вентиляционные отверстия.. получается в общем типичная схема как с вентканалами... только не нужна батарея под окном.

 

Можно поставить каменный подоконник или кафельный и "теплый пол", можно литой пластиковый подоконник и медную трубу с теплоносителем...

 

 

вариантов - море...

 

я об этом.

Edited April 8, 2010 by Леха

[Захаров Сергей]

Лех.. спасибо за идею.. в принципе о медной трубке.. уже подумал.. до лета время есть подумаю..

[KOLYMA]

Да я вообще-то не зарабатывать на этом собрался.. просто для себя тему думаю.. грядет замена окон.. хотелось бы сразу сделать.. реально тёплые окна.. т.е сразу завести под подоконник сделать приток воздуховодом.. в принципе это традиционная ГОСТОвская схема при подводе теплого воздуха каналами от радиатора к стеклу (через пазы в подоконке), а тут еще будет дополнительный НЭ стоять под подоконником.. как то так..

 

Идея хорошая, только стоимость нормального конвектора, как минимум сопоставима со стоимостью окна (тем более для вас :-)

[Леха]

Лех.. спасибо за идею.. в принципе о медной трубке.. уже подумал.. до лета время есть подумаю..

ты можешь подумать делать ОТАПЛИВАЕМЫЕ откосы!

 

принцип тот же - медная трубка

[Леха]

Идея хорошая, только стоимость нормального конвектора, как минимум сопоставима со стоимостью окна (тем более для вас :-)

тогда люди начнут где просто менять окна, а обустраивать оконные проемы... где стоимость окна - всего лишь стоимость части материалов... и к окну уже не будут относится как к панацее от всех бед с микроклиматом...

[ПРОФЕССОР]

.......

При большой площади остекления или большом перепаде температур в помещении и за окном конвекция становится такой силы, что пламя свечи, которой жильцы любят проверять наличие щелей, отклоняется достаточно заметно.

У окна теплозащитные свойства в 7 раз слабее, чем у стены. Поэтому зимой стекло всегда холодное. Герметично остеклённая лоджия "фонит" холодом так, что рядом долго не простоишь. Даже, если на лоджии пол с электроподогревом, жильцы жалуются на дутьё от окон и пытаются заклеить малярным скотчем притворы и штапики (об остеклении лоджий мы поговорим отдельно).....

Стекло холодное не потому, что у окна теплозащитные свойства ниже чем у стены в 7 раз, а потому что у стекла теплопроводность выше и тепло от человеческой руки, прижатой к стеклу, быстрее отводится. На границах контакта происходит быстрый отвод тепла и происходит быстрое локальное охлаждение поверхности. Нарушается тепловой баланс т.к. организм не может быстро восполнить в зоне контакта потерю тепла. Простой пример из жизни: если в одной комнате или кухне половину пола закрыть ламинатом, а другую керамической плиткой, то любому человеку идущему по полу босиком комфортнее будет ходить по ламинату, хотя температура в помещение одинаковая. А происходит это потому, что теплопроводность плитки выше и тепло наша босая ступня теряет быстрее при ходьбе по плитке.

И ещё о "сыром ветре". При большой площади остекления, человек, находящийся у такой поверхности, будет испытывать дискомфорт тем сильнее, чем больше разница температур между его температурой и температурой поверхности стекла. Дело всё в том, что теплопередача от тела к телу осуществляется не только конвекцией, но ещё и теплопроводностью и излучением (радиацией). Любое нагретое тело отдаёт часть своего тепла более холодному телу. Интенсивность этой составляющей теплопотерь возрастает пропорционально перепаду температур между телами. Поэтому "сырой ветер" это совокупность всех трёх видов теплопередачи, а не только и не столько конвекция.

Edited April 8, 2010 by ПРОФЕССОР

[Windower]

Стекло холодное не потому, что у окна теплозащитные свойства ниже чем у стены в 7 раз, а потому что у стекла теплопроводность выше и тепло от человеческой руки, прижатой к стеклу, быстрее отводится.

Это - по ощущению. А температуре поверхности стекла, всё-таки, ниже, чем у стены (зимой) за счёт более слабой теплозащиты.

Поэтому "сырой ветер" это совокупность всех трёх видов теплопередачи, а не только и не столько конвекция.

Это - по ощущению. А движение воздуха (ветер), всё-таки, - конвекция. Edited April 15, 2010 by Windower

[Windower]

берем узкий конвертер монтируем под подоконником, врезаем в систему отопления (под краны) вырезаем в подоконнике паз, закрываем декоративной накладкой.. должна получиться тепловая завеса.. Прошу комментариев !!!

Если батарея нормально греет, отверстий в подоконнике достаточно. Если слабо греет, никакое устройство, подключённое к батарее, не поможет.

Куда как эффективнее электроподоконник, но это уже дополнительные расходы на электричество.

[ПРОФЕССОР]

Это - по ощущению. А температуре поверхности стекла, всё-таки, ниже, чем у стены (зимой) за счёт более слабой теплозащиты.

Это - по ощущению. А движение воздуха (ветер), всё-таки, - конвекция.

Ощущение это-отражение свойств предметов объективного мира, возникающее в результате воздействия их на органы чувств и возбуждения нервных центров коры головного мозга(БСЭ).

Для снижения температуры тела заболевшего ребёнка иногда используют "дедовский" метод: малыша натирают спиртом для увеличения скорости теплоотдачи. Если растереть руку эфиром например, почувствуете существенное охлаждение этого места. В приведённых примерах нет движения воздуха т.е. конвекции, а ощущение холода есть!

[Windower]

ощущение холода есть!

Жалуются, почему-то, не на ощущение холода, а на ощущение дутья.

[ПРОФЕССОР]

Жалуются, почему-то, не на ощущение холода, а на ощущение дутья.

Владимир! Вы про вынужденную или естественную конвекцию? Вынужденная, например от вентилятора, естественная из-за разной плотности воздуха при разных температурах-закон Архимеда. Откуда дует-то, из неплотности притвора? Я ведь не против конвекции, её можно даже измерить(скорость движения воздуха) анемометром. Я только говорю, что не только она определяет дискомфорт.

[Windower]

Вы про вынужденную или естественную конвекцию?

Про естественную.

Откуда дует-то, из неплотности притвора?

От герметично закрытого окна. Про неплотности я тоже писал (про щель в притворе).

Я ведь не против конвекции, Я только говорю, что не только она определяет дискомфорт.

Бесспорно!

[Леха]

тема перестает быть интересной.

уточнение как должны звучать вопросы и ответы - не совсем то что имеет значение.

Это я Вам, Владимир Евгеньевич, вы начинаете повторяться... со всем уважением.