Экспертны ли эксперты?

[Windower]

А точно сработает?

А не придет ли какой-нибудь эксперт по деревянным стульям, и взявши ГОСТ накомпилирует куцую экспертизу "все нарушено - изделие подлежит замене",

Не знаю. В городе Тутаеве вообще непробойно..., но я уже в этой теме ссылку дал.

и судья какое решение должен принять?

Это тоже понятно.

Нужно не стесняться выяснять, кто будет проводить экспертизу, обладает ли он(а) специальными знаниями, квалифицированно оспаривать выводы экспертизы на суде, нанимать адвоката и писать апелляцию в вышестоящий суд (как в Тутаеве и Серпухове).

[Леха]

Вот я к чему и привел -

кто-то подумает - какой договор не пиши а - один овощ, с безграмотностью, если не сказать хуже, т.н. экспертов , и вынесением на их основе судебных решений - особенно в небольших городах - все равно мало помогает.

Не проще ли менять юридические вывески?

раз в год - а потом я - не я - и подпись не моя... по гарантийным обязательствам неизвестной нам фирмы не отвечаем...

 

Сейчас идет волна закрытий-открытий фирм. Очередная. И все это знают-понимают.

 

В общем - как ни бьемся - а все разбивается о незыблемость обычаев, которые у нас выше законов.. разве не так?

 

Я то много чего сейчас думаю. В том числе и о "незыблемом" договоре. И прописанных инструкциях.

 

Только не обязательно для замерщиков писать отдельные - скажу даже - вредно. Замерщик как инженер должен отработать все этапы монтажа в голове. Не каждый монтажник становится замерщиком...

[Windower]

В общем - как ни бьемся - а все разбивается о незыблемость обычаев, которые у нас выше законов.. разве не так?

Не всегда. Мне неоднократно удавалось переламывать ход дела. Вместо расторжения договора, возврата суммы и выплаты кучи штрафов - обычный перемонтаж и небольшой "моральный вред".

И опять возвращаемся к Карфагену: нужен юридический статус окон, официальное признание профессий и обучение оконщиков - мастеров, инженеров, экспертов. Всё и встанет на свои места, может быть, не совсем те, что нам сейчас кажутся.

[viktor24]

Нужно не стесняться выяснять, кто будет проводить экспертизу, обладает ли он(а) специальными знаниями, квалифицированно оспаривать выводы экспертизы на суде, нанимать адвоката и писать апелляцию в вышестоящий суд (как в Тутаеве и Серпухове).

 

Нужно не только "не стесняться", но и самому искать и предлагать варианты...

 

В своё время, наш юрист Вы не поверите, но просто торговался (!!!) с судьёй по поводу того, с чьей стороны должна быть приглашена экспертная организация... И как раз разьяснял для судьи "что представляют собой эти две конторы"...

 

Самое смешное...., нам это особенно понравилось... реплика судьи: "Ну, так если окна не соответствуют требованиям, какая разница, кто будет экспертом?"... Правильно говорил Борис Иванович про судей и учебники Вышинского... Ещё нет ни одного заключения, а окна, для судьи, уже "не соответствуют требованиям"!. И многие "экспертные" конторы за этот тренд ухватились и косят на этом денюжку...

 

Вы посмотрите... За экспертизу беруться деньги, юристы от ОЗПП бескорыстно не работают, в случае, если сторону истца на суде представляет ОЗПП, штраф, налагаемый на ответчика-комерсанта, направляется не в бюджет, а на р/с ОЗПП, представлявшего интересы истца...

 

Учитывая "презумпцию виновности", определяемую ГК, в отличие от УК, оперирующего "презумпцией невиновности", имея на руках "тяжеленный Закон о ЗПП", видя позицию судейского корпуса (правда, замечу, последнее время она значительно меняется... возможно усилиями Президента), имея карманных (внештатных) "экспертов", многие местные ОЗПП просто создали неплохой и вполне легитимный источник пополнения собственного бюджета...

Изменено 16 января, 2010 пользователем viktor24

[Партизанище]

Имеет.

На документе стоит печать организации, имеющей разрешение на проведение экспертиз.

Она и будет отвечать, если удастся доказать, что экспертное заключение содержит неправильные выводы.

Мне приходилось писать отзывы на подобные экспертизы (участники ЗР их видели).

Всё равно, окончательное решение принимает суд, иногда - фантастическое:

http://www.rw4.ru/phis.htm

 

Вот, Владимир Евгеньевич, после таких случаев и понимаешь остро, что отнюдь не потребитель у нас незащщищен, а и продавец не в меньшей степени... И отстоять свое право практически невозможно... Страна такая?

[Windower]

И отстоять свое право практически невозможно...

Повторяю: не всегда.

Я постараюсь выяснить, чем закончилось дело в Тутаеве, но, боюсь, это может быть не скоро.

Изменено 16 января, 2010 пользователем Windower

[Леха]

Не всегда. Мне неоднократно удавалось переламывать ход дела. Вместо расторжения договора, возврата суммы и выплаты кучи штрафов - обычный перемонтаж и небольшой "моральный вред".

 

Вот значит фирма выигрывала дела недопустимо редко?

И опять возвращаемся к Карфагену: нужен юридический статус окон, официальное признание профессий и обучение оконщиков - мастеров, инженеров, экспертов. Всё и встанет на свои места, может быть, не совсем те, что нам сейчас кажутся.

согласен. Но вот как этого добиться? Особенно если никто кроме нас не заинтересован в юридическом статусе - ни владельцы, ни управляющме компании, ни муниципальные власти, ни отраслевые министерства. Ни тем более ОЗПП. А частный клиент не понимает, как так может быть что он не является владельцем того за что он заплатил, и наивно(!) полагает что никакие власти не могут ему запретить эксплуатировать то что уже установлено - это пример из моего общения на другом форуме.

И если кто-то говорит жителю - что он заплатил 2-3 миллиона за "сертификат", который всего лишь "подтвержает его право на жилплощадь", но сами стены... принадлежат кому-то другому .. да он за такой "юридический казус" башку с тебя попытается снять... а ведь это - действующее законодательство, и это -реальность.

 

Иначе говоря - заинтересованных в статусе юридическом окон - я не вижу. проблема нуждается в решении?

 

 

...

Вы посмотрите... За экспертизу беруться деньги, юристы от ОЗПП бескорыстно не работают, в случае, если сторону истца на суде представляет ОЗПП, штраф, налагаемый на ответчика-комерсанта, направляется не в бюджет, а на р/с ОЗПП, представлявшего интересы истца...

 

Учитывая "презумпцию виновности", определяемую ГК, в отличие от УК, оперирующего "презумпцией невиновности", имея на руках "тяжеленный Закон о ЗПП", видя позицию судейского корпуса (правда, замечу, последнее время она значительно меняется... возможно усилиями Президента), имея карманных (внештатных) "экспертов", многие местные ОЗПП просто создали неплохой и вполне легитимный источник пополнения собственного бюджета...

Виктор, так и должно быть. Иначе интересы потребителей никто не будет защищать - без прямой заинтересованности...

А пока потребитель и продавец уравнены... хотя бы в БЕСПРАВИИ.

[Antipov]

А пока потребитель и продавец уравнены... хотя бы в БЕСПРАВИИ.

Очень точная и умная фраза.

+1

[Windower]

значит фирма выигрывала дела недопустимо редко?

Изредка мне удавалось отговорить истца от продолжения дела.

Судебная тяжба тянется так долго, что я, эксперт, уже и не знаю, чем она закончилась.

В одном из случаев мне стал известен вердикт суда: "Дело оставить без движения". То есть, истец его не выиграл. Через некоторое время оно уходит в архив.

никто кроме нас не заинтересован в юридическом статусе - ни владельцы, ни управляющие компании, ни муниципальные власти, ни отраслевые министерства. Ни тем более ОЗПП.

А мы заинтересованы?

заинтересованных в статусе юридическом окон я не вижу, проблема нуждается в решении.

Я чуть позже расскажу о некоторых идеях. Пока что, боюсь сглазить.

А пока потребитель и продавец уравнены... хотя бы в БЕСПРАВИИ.

Работая мастером, я это каждый раз чувствую на себе.

Выручают только знание психологии, квалификация и добропорядочность, чтобы не допускать конфликта. В конфликтной ситуации - полная взаимонезащищённость.

Изменено 17 января, 2010 пользователем Windower

[Партизанище]

Выручают только знание психологии, квалификация и добропорядочность, чтобы не допускать конфликта. В конфликтной ситуации - полная взаимонезащищённость.

Изредка бывает не выручают ни одно из этих знаний... Остается только уповать на промысел божий... Да пребудет с Вами сила... Всегда...

[ABC]

Изредка бывает не выручают ни одно из этих знаний... Остается только уповать на промысел божий... Да пребудет с Вами сила... Всегда...

Уважаемый ПАРТИЗАНИЩЕ! (Если честно, очень завидую Вашему нику - класс!). С неослабевающим интересом читаю эту "ветку" - многие пользователи, участники и модераторы (WINDOWER - в том числе) знают, что мы специализируемся на экспертизах. Разных и с разными результатами. Мы были одними из инициаторов создания Российской Палаты строительных экспертов в 2008 г. Пока это никаких преференций не дает, к сожалению.

Многие участники обсуждения показывают "аффилированность" экспертов. У большинства есть примеры того, как за деньги "попираются законы". Абсолютно согласен с тем. что экспертное сообщество не свободно от "заказов". А это категорически неправильно!

Так вышло, что в конце позапрошлого года мы написали статью про проблемы экспертизы. Несколько модифицированный вариант статьи завтра (в пятницу, 22. 01) попрошу разместить на ТИБЕТ. Посмотрите, пожалуйста!

 

А ТЕПЕРЬ - ОЧЕНЬ ВАЖНАЯ ТЕМА!!!!!

 

ВСЕ ГОВОРЯТ, ЧТО НЕТ ОБУЧЕНИЯ ЭКСПЕРТОВ. МЫ ГОТОВЫ К ОБУЧЕНИЮ. НО!!!! ДАВАЙТЕ ОПРЕДЕЛИМ, ЧТО ДОЛЖНЫ ЗНАТЬ И УМЕТЬ ЭКСПЕРТЫ, КАКИЕ ПРИБОРЫ ОНИ ОБЯЗАНЫ ИМЕТЬ, ЧТО ТАКОЕ "ЗАЩИТА ПРОИЗВОДИТЕЛЯ И ПОТРЕБИТЕЛЯ"? МЫ МНОГОЕ МОЖЕМ - НО ДАВАЙТЕ ОПРЕДЕЛИМ МИНИМАЛЬНО НЕОБХОДИМЫЕ ТРЕБОВАНИЯ К ЭКСПЕРТАМ. И ТОЛЬКО ПОСЛЕ ЭТОГО БУДЕМ ИХ ОБУЧАТЬ. ВМЕСТЕ!!!!!

 

К сожалению, меня не будет 25-27 января в Москве (Киев, "Примус"), и я не смогу отслеживать все ваши предложения. Но! Если вы сможете сформулировать то, что хочется видеть в НАСТОЯЩЕМ ОКОННОМ ЭКСПЕРТЕ - отправляйте все на следующий адрес:spiridonov@aprok.org, info@aprok.org.(Конечно, я уверен, что копии сообщений появятся и на этой ветке обсуждения).

Мы очень серьезно думаем об обучении экспертов.

С уважением,

АВС

[P.V.]

....многие пользователи, участники и модераторы (WINDOWER - в том числе) знают, что мы специализируемся на экспертизах. Разных и с разными результатами.

Отчего не просветить уважаемый форум... ?

[Партизанище]

А ТЕПЕРЬ - ОЧЕНЬ ВАЖНАЯ ТЕМА!!!!!

 

ВСЕ ГОВОРЯТ, ЧТО НЕТ ОБУЧЕНИЯ ЭКСПЕРТОВ. МЫ ГОТОВЫ К ОБУЧЕНИЮ. НО!!!! ДАВАЙТЕ ОПРЕДЕЛИМ, ЧТО ДОЛЖНЫ ЗНАТЬ И УМЕТЬ ЭКСПЕРТЫ, КАКИЕ ПРИБОРЫ ОНИ ОБЯЗАНЫ ИМЕТЬ, ЧТО ТАКОЕ "ЗАЩИТА ПРОИЗВОДИТЕЛЯ И ПОТРЕБИТЕЛЯ"? МЫ МНОГОЕ МОЖЕМ - НО ДАВАЙТЕ ОПРЕДЕЛИМ МИНИМАЛЬНО НЕОБХОДИМЫЕ ТРЕБОВАНИЯ К ЭКСПЕРТАМ. И ТОЛЬКО ПОСЛЕ ЭТОГО БУДЕМ ИХ ОБУЧАТЬ. ВМЕСТЕ!!!!!

 

К сожалению, меня не будет 25-27 января в Москве (Киев, "Примус"), и я не смогу отслеживать все ваши предложения. Но! Если вы сможете сформулировать то, что хочется видеть в НАСТОЯЩЕМ ОКОННОМ ЭКСПЕРТЕ - отправляйте все на следующий адрес:spiridonov@aprok.org, info@aprok.org.(Конечно, я уверен, что копии сообщений появятся и на этой ветке обсуждения).

Мы очень серьезно думаем об обучении экспертов.

С уважением,

АВС

Благодарю. Уметь и знать эксперт должен все, ну насколько это возможно :-))) Из приборов, как мне кажется, гигрометр, ареометр, бесконтактный термометр как минимум... Ну а вообще нашим уважаемым экспертам виднее, я дивлен, что до сих пор нет комментариев с их стороны... Обучение НЕОБХОДИМО... Хотя как я вижу ситуацию, в первую очередь эксперт должен быть человеком, и обладать такими редкими в наше время качествами, как честность, беспристрастность, моральная устойчивость.... список можно продолжить и дальше...

[ABC]

Хотя как я вижу ситуацию, в первую очередь эксперт должен быть человеком, и обладать такими редкими в наше время качествами, как честность, беспристрастность, моральная устойчивость.... список можно продолжить и дальше...

 

Предлагаю включить - в первую очередь - "холодную голову, чистые руки и горячее сердце"(кажется так "Железный Феликс" формулировал). Но помните - до чего это довело страну? Это шутка, конечно. Что касается Вашего предложения по приборам - извините, но этого совершенно недостаточно сегодня!

Ей-Богу - совсем нет времени сегодня. Очень важный разговор. И давайте продолжим его в середине следующей недели. К сожалению, я выяснил, что купленная мной YOTA не работает пока нигде, кроме Москвы, Питера и Краснодара. Поэтому буду лишен удовольствия общения с участниками обсуждения.

С уважением,

АВС

[ABC]

Отчего не просветить уважаемый форум... ?

 

Однажды я попросил очень уважаемую экспертную строительную организацию "Академстройнаука" (давнего нашего партнера) дать мне их рекламу с указанием тех заказчиков, с которыми они работают. И получил заслуженную отповедь: "Ты что? К нам обращаются только когда "попа" образовалась! Наши заказчики не будут счастливы обнародованию своих имен". Я постараюсь придумать как избежать названий фирм и в ближайшее время некоторые материалы предоставлю. Кроме того, я только что говорил с Аллой Проворовой, которая пообещала, что с понедельника (в Публикациях) она запустит повтор статьи двухлетней давности. Постараемся несколько актуализировать информацию - но это несколько позже.

С уважением,

АВС

[P.V.]

....И получил заслуженную отповедь: "Ты что? К нам обращаются только когда "попа" образовалась! Наши заказчики не будут счастливы обнародованию своих имен". Я постараюсь придумать как избежать названий фирм ....

Зачем "изобретать велосипед" , уважаемый Windower, его давно "изобрел" ....

[Windower]

МЫ ГОТОВЫ К ОБУЧЕНИЮ. НО!!!! ДАВАЙТЕ ОПРЕДЕЛИМ, ЧТО ДОЛЖНЫ ЗНАТЬ И УМЕТЬ ЭКСПЕРТЫ, КАКИЕ ПРИБОРЫ ОНИ ОБЯЗАНЫ ИМЕТЬ, ЧТО ТАКОЕ "ЗАЩИТА ПРОИЗВОДИТЕЛЯ И ПОТРЕБИТЕЛЯ"? МЫ МНОГОЕ МОЖЕМ - НО ДАВАЙТЕ ОПРЕДЕЛИМ МИНИМАЛЬНО НЕОБХОДИМЫЕ ТРЕБОВАНИЯ К ЭКСПЕРТАМ. И ТОЛЬКО ПОСЛЕ ЭТОГО БУДЕМ ИХ ОБУЧАТЬ. ВМЕСТЕ!!!!!

Да ну!

2 недели жду звонка с ответом, подходит ли программа обучения._________________________________.doc

3 месяца жду ответа, что предполагается предложить по эксплуатации СПК, если это _______________________.doc не подходит.

Требования к экспертам изложены в Законе о госэкспертизе

На негосударственных экспертов "распространяется действие статей 2, 4, 6 - 8, 16 и 17, части второй статьи 18, статей 24 и 25 настоящего Федерального закона".

Защита производителя и потребителя - это соблюдение Закона о ЗПП.

А вот к чему приводит нарушение Закона.

 

Кому выгодно то, что вопрос обучения экспертов до сих пор не сдвинулся с места?

Или страшит печальный опыт МИО?

[Максим1982]

На нас подали в суд. Клиенту не подходит размер окна (слишком маленькое и большие монтажные швы). Клиент вызвал экспертов , нас не уведомил и представителей фирмы на экспертизе не было, эксперт естественно нашел косяки и в заключении написал всякую гадость : что окно не 1000*1500, а 1100*1440. Проём по мнению эксперта 1170*1580 а зазоры между блоком и проёмом 3-4 см.(С арифметикой совсем плохо) не заделаны отверстия от крепежных винтов, обналичка закреплена некачественно. Брак в работе составляет 100%.

От подписей в договоре клиент отказался и от подписи в акте приёмки. Провели экспертизу подписей , первая экспертиза ( за которую платили мы) дала заключение что в договоре подпись заказчика , а в акте непонятно заказчика или нет; вторая (платил заказчик) что в акте подпись точно не заказчика.

Мы давим на то, что окно на экспертизу представлено другое. Суд говорит - докажите.

Что посоветуете по этому поводу?

[lobb]

Уважаемый АВС, тут

2 недели жду звонка с ответом, подходит ли программа обучения._________________________________.doc

3 месяца жду ответа, что предполагается предложить по эксплуатации СПК, если это _______________________.doc не подходит.

точно всё, что должны знать и уметь эксперты.

[Партизанище]

На нас подали в суд. Клиенту не подходит размер окна (слишком маленькое и большие монтажные швы). Клиент вызвал экспертов , нас не уведомил и представителей фирмы на экспертизе не было, эксперт естественно нашел косяки и в заключении написал всякую гадость : что окно не 1000*1500, а 1100*1440. Проём по мнению эксперта 1170*1580 а зазоры между блоком и проёмом 3-4 см.(С арифметикой совсем плохо) не заделаны отверстия от крепежных винтов, обналичка закреплена некачественно. Брак в работе составляет 100%.

От подписей в договоре клиент отказался и от подписи в акте приёмки. Провели экспертизу подписей , первая экспертиза ( за которую платили мы) дала заключение что в договоре подпись заказчика , а в акте непонятно заказчика или нет; вторая (платил заказчик) что в акте подпись точно не заказчика.

Мы давим на то, что окно на экспертизу представлено другое. Суд говорит - докажите.

Что посоветуете по этому поводу?

Копия экспертизы есть? Вывесьте на всеобщее обозрение, обсудим... Размеры проема наружные, или внутренние? Конструкция с приемынм профилем была? Что имеется ввиду под отверситями от крепежных винтов, утоплены ли анкера в профиль, или просто торцы анкеров не прикрыты анкерными заглушками? Обналичка какая - уголок или наличник, и в чем заключается их некачественная установка? Что имеется ввиду под тем, что окно на экспертизу другое предоставляли, не ваше изделие?

[Windower]

На нас подали в суд. Клиенту не подходит размер окна (слишком маленькое и большие монтажные швы).

1000 раз говорил: размер окна не регламентирован никакими официальными нормативными актами. Удостоверяется только подписью заказчика.

Клиент вызвал экспертов , нас не уведомил и представителей фирмы на экспертизе не было,

Это - нарушение закона, дающее право ответчику требовать проведения повторной экспертизы.

эксперт естественно нашел косяки и в заключении написал всякую гадость : что окно не 1000*1500, а 1100*1440. Проём по мнению эксперта 1170*1580 а зазоры между блоком и проёмом 3-4 см.(С арифметикой совсем плохо)

Так, он измерял внутренний проём, а не наружный.

не заделаны отверстия от крепежных винтов, обналичка закреплена некачественно.

А это - несущественные (устранимые) дефекты.

Брак в работе составляет 100%.

Это - брак в работе эксперта.

От подписей в договоре клиент отказался и от подписи в акте приёмки. Провели экспертизу подписей , первая экспертиза ( за которую платили мы) дала заключение что в договоре подпись заказчика , а в акте непонятно заказчика или нет; вторая (платил заказчик) что в акте подпись точно не заказчика.

Мы давим на то, что окно на экспертизу представлено другое. Суд говорит - докажите.

Что посоветуете по этому поводу?

В данном случае вопрос о качестве окна и монтажа уже определяется не подписью клиента в акте приёмки, а заключением эксперта.

А то, что окно - не ваше (если его действительно не вы произвели и установили) - доказывайте на основании документов.

И наймите квалифицированного адвоката, который не боится технических вопросов.

Изменено 25 января, 2010 пользователем Windower

[Максим1982]

Порекомендуйте нормального эксперта, который сделает качественную экспертизу в Красноярске.

[Windower]

Порекомендуйте нормального эксперта, который сделает качественную экспертизу в Красноярске.

Вот незадача: не был я в Красноярске уже 20 лет.

Я знаю трёх экспертов по окнам в РФ, но они живут в других городах.

[Максим1982]

Копия экспертизы есть? Вывесьте на всеобщее обозрение, обсудим... Размеры проема наружные, или внутренние? Конструкция с приемынм профилем была? Что имеется ввиду под отверситями от крепежных винтов, утоплены ли анкера в профиль, или просто торцы анкеров не прикрыты анкерными заглушками? Обналичка какая - уголок или наличник, и в чем заключается их некачественная установка? Что имеется ввиду под тем, что окно на экспертизу другое предоставляли, не ваше изделие?

Незнаю что они имеют ввиду. Полюбуйтесь на экспертизу.

 

Окно могли любое предоставить на экспертизу. В доме их несколько.

Изменено 26 января, 2010 пользователем Максим1982

[Леха]

Незнаю что они имеют ввиду. Полюбуйтесь на экспертизу...

не могно прочитать. разрешение недостаточное