Jump to content
forum-okna.ru

Сопротивление теплопередачи СП


Recommended Posts

Есть у меня ГОСТ, есть THERM, есть пилковская программа и кучка статей с табличками, а только вопрос остается открытым. :P

 

КОМУ ВЕРИТЬ? ДОКОЛЕ? ;)

 

Ну в общем, все источники имеют заметные расхождения, особенно когда появляется энергосберегающее стекло или газ :(

 

Попытка выудить информацию официальными каналами у крупнейших изготовителей стеклопакетов не увенчалась успехом. В лучшем случае есть подтвержденные сертификационными испытаниями 2-3 формулы(СПО, СПД, и какой нибудь с И-стеклом).

 

Коллеги, ну как можно жить ГОСТовской табличкой 10-летней давности? Там даже стеклопакета с 1.0 нету. Может кому все-же попадался более широкий список СП с характеристиками подтвержденные испытаниями?

Link to comment
Share on other sites


Оконный портал tybet.ru | Подписка на новости | Бесплатные объявления | Наша телега | База оконных знаний | ОНЛАЙН-ВЫСТАВКА



Может кому все-же попадался более широкий список СП с характеристиками подтвержденные испытаниями?

А что грит АПРОК?

Link to comment
Share on other sites

Мне кажется, что испытательные лаборатории перестали испытывать что-либо. На сертификацию все везут стеклопакеты со стандартными формулами. Зачем 10 раз испытывать? В табличку глянул, протокол заполнил, сертификат напечатал.... делов то!

А, самое главное забыл, ... бабло получил!!!

Edited by Techno chief
Link to comment
Share on other sites

Мне кажется, что испытательные лаборатории перестали испытывать что-либо. На сертификацию все везут стеклопакеты со стандартными формулами. Зачем 10 раз испытывать? В табличку глянул, протокол заполнил, сертификат напечатал.... делов то!

А, самое главное забыл, ... бабло получил!!!

Ваше мнение совпадает с ...

Пора разгонять эту сертибратию! :wub:

Link to comment
Share on other sites

Есть у меня ГОСТ, есть THERM, есть пилковская программа и кучка статей с табличками, а только вопрос остается открытым. B)

 

КОМУ ВЕРИТЬ? ДОКОЛЕ? :rolleyes:

 

Ну в общем, все источники имеют заметные расхождения, особенно когда появляется энергосберегающее стекло или газ :wub:

 

Попытка выудить информацию официальными каналами у крупнейших изготовителей стеклопакетов не увенчалась успехом. В лучшем случае есть подтвержденные сертификационными испытаниями 2-3 формулы(СПО, СПД, и какой нибудь с И-стеклом).

 

Коллеги, ну как можно жить ГОСТовской табличкой 10-летней давности? Там даже стеклопакета с 1.0 нету. Может кому все-же попадался более широкий список СП с характеристиками подтвержденные испытаниями?

Ну и вопросик у тебя Дима. Сам давно на эту тему мозг ломаю. Буквально вчера эта же тема поднималась на одном неформальном "симпозиуме". Постараюсь попозже высказать (пару дней, ну очень буду занят) свои соображения, но таблички такой всё равно нету. Для себя эту проблему, ну типа, решаю, но к научному подходу это имеет очень отдаленное отношение.

Link to comment
Share on other sites

Мне кажется, что испытательные лаборатории перестали испытывать что-либо. На сертификацию все везут стеклопакеты со стандартными формулами. Зачем 10 раз испытывать? В табличку глянул, протокол заполнил, сертификат напечатал.... делов то!

А, самое главное забыл, ... бабло получил!!!

 

Несколько лет назад (ну не так, чтобы давно... когда ещё самому всё интересно было), слышал от зав. лабораторией:

"Саша (рук. одной приличной фирмы) здесь недавно окно привозил испытать... Вроде как стеклопакет заявил один, а морозим окно, смотрим - что то не так... Стали у него допытываться, оказалось что он как раз и хотел "некоторые тонкости" выяснить...".

Вообщем, если руководству нужна просто бумажка - он её получит... Если нужен результат - надо работать - в т.ч. и с экспертами.

Link to comment
Share on other sites

Есть у меня ГОСТ, есть THERM, есть пилковская программа и кучка статей с табличками, а только вопрос остается открытым. :)

 

КОМУ ВЕРИТЬ? ДОКОЛЕ? :D

 

Ну в общем, все источники имеют заметные расхождения, особенно когда появляется энергосберегающее стекло или газ :)

Дима, ты еще не читал статью А.Н. Соколова в журнале СК №4 за этот год? Там про измерения.

 

Насколько мне известно, серьёзная аппаратура для определения коээфициента эмиссии разных там И, К стекол есть только в ГИСе, ну стоимость у нее соотвествующая. Зная коэффициент эмиссии, процент наполнения газом выполнить расчеты не так уж сложно, но муторно.

Возникает вопрос к стекольщикам и стеклопакетчикам: А кто и как определяет коэффицеент эмиссии? (а то чё-то они молчат). Есть там разные косвенные методы (свечечки там ... :D электрофизические и теплотехнические параметры и т.д.)

Реальные испытания всяких нестандартных стеклопакетов, конечно проводятся, но на коммерческой основе и испытателям и заказчикам этих испытаний нафиг не надо делится этими данными, а то без работы останутся. Те кому положено заниматься этой наукой тоже деньги делают, а на такие исследования денег не выделяется. Будем ждать пока не появится финансирование нового ГОСТа и проведутся соответствующие испытания. Или кто-нибудь всякие там кандидатсуие - докторские напешет, но их к деу не пришьешь.

А пока будем считать, кому как в голову взбредёт. Мне вот, например взбрело, но я не скажу , а то сожрут (в прямом сысле - сожрут)

Ну а с разными расчентыми программами это отдельная тема

Link to comment
Share on other sites

Есть у меня ГОСТ, есть THERM, есть пилковская программа и кучка статей с табличками, а только вопрос остается открытым. :D

 

КОМУ ВЕРИТЬ? ДОКОЛЕ? :D

 

Ну в общем, все источники имеют заметные расхождения, особенно когда появляется энергосберегающее стекло или газ :)

 

Попытка выудить информацию официальными каналами у крупнейших изготовителей стеклопакетов не увенчалась успехом. В лучшем случае есть подтвержденные сертификационными испытаниями 2-3 формулы(СПО, СПД, и какой нибудь с И-стеклом).

 

Коллеги, ну как можно жить ГОСТовской табличкой 10-летней давности? Там даже стеклопакета с 1.0 нету. Может кому все-же попадался более широкий список СП с характеристиками подтвержденные испытаниями?

 

Иногда, имхо, есть смысл смотреть протоколы испытаний европейских и прочих институтов. С надеждой на то, что DIN и прочие "свои ГОСТы" у них давно, да и раздолбайства, вроде поменьше...

Link to comment
Share on other sites

Иногда, имхо, есть смысл смотреть протоколы испытаний европейских и прочих институтов. С надеждой на то, что DIN и прочие "свои ГОСТы" у них давно, да и раздолбайства, вроде поменьше...

Буржуйские?

Тут товарищ из прибалтики хвастался стеклопакетом с 1.2, который по нашему ГОСТ 0,8.

Буржуйская табличка убедительна для тендерной комисси? :D

Вот я и спрашиваю про ПОДТВЕРЖДЕННЫЕ данные :)

Link to comment
Share on other sites

Вот я и спрашиваю про ПОДТВЕРЖДЕННЫЕ данные :D

ТУПИК :) наука нужна, независимые институты нужны и финансирование..... если уже не поздно, т.к. основному потенцалу- советским ученым , смены, с большой долей вероятности, НЕТ:D

Link to comment
Share on other sites

Буржуйские?

Тут товарищ из прибалтики хвастался стеклопакетом с 1.2, который по нашему ГОСТ 0,8.

Буржуйский показатель обратен российскому, т.е если 1 поделить на 1,2 примерно 0,8 и будет.

Link to comment
Share on other sites

Буржуйские?

Тут товарищ из прибалтики хвастался стеклопакетом с 1.2, который по нашему ГОСТ 0,8.

Буржуйская табличка убедительна для тендерной комисси? :D

Вот я и спрашиваю про ПОДТВЕРЖДЕННЫЕ данные :D

 

В подтверждение предыдущего поста. У нас м2*С/Вт , у них - Вт/м2*К, например... Надо особенности измерительных величин тоже учитывать и что именно измеряют...трудности перевода, как говорится...

Ну и "буржуйские" тоже разные бывают. Некоторым я, например, почему-то склонен верить. А говорил с позиции того, что чем больше выборка- тем лучше можно что-то понять.

Но тему Вы, безусловно, важную подняли. Истина где-то рядом :thumbsup:

Edited by vetro
Link to comment
Share on other sites

Буржуйский показатель обратен российскому, т.е если 1 поделить на 1,2 примерно 0,8 и будет.

 

Вы не правы - для буржуйского и для российского испытания проводятся различные.

Мы, в Беларуси, испытывали не так давно с/пакеты для показателя 1 российского (волшебники из правительства издали закон, что все новостройки должны быть с пакетами с коэффициентом 1) - из 3-х формул прошла одна, причем со свистом - коэффициент получился почти 1,1.

 

Буржуйский коэффициент стандартно получаю путем просчета в конфигураторе - это если ориентировочно нужно. Для крупных Российских проектов заказываем сертификацию местную на определенную формулу на теплотехнику и еще чего если попросят.

 

Буржуйский коэффициент - коэффициент теплопроводности

Российский - коэффициент сопротивления теплопередаче

Ни в коем случае никогда не высчитывайте один из другого путем обратного деления. Это неверно.

Link to comment
Share on other sites

Присоседюсь....

Меня вот тоже заинтересовали результаты расчетных программ. Мой цех страстно желает пользоваться одним артикулом штапика и хочет делать 1 кам. пакет 32 мм. т.е. 4-24-4 ....

На мой взгляд - бред. Считаю в Спектруме - что 4-16-4, что 4-24-4 - Ro одинаковый....

Но ведь считается, что приширинах дистанционки больше 16 мм усиливается конвекционная составляющая теплопереноса. Так почему тут нет разницы?.....

4_16_4.pdf

4_24_4.pdf

а вот если поставить в конструкцию к-стекло, разница есть, причем проигрывает, как и положено, более широкий пакет ....

4_16_4k.pdf

4_24_4k.pdf

Link to comment
Share on other sites

Есть четыре составляющие вопроса:

 

1. Зарубежные и отечественные методики на сопротивление теплопередаче и теплопроводность отличаются, и не только тем, что это обратные величины.

2. Вызывают сомнения показатели сопротивления теплопередаче по ГОСТу по стеклопакетам с обычным и энергосберегающим стеклом, для первых завышены, для последних занижены. Если взять результаты зарубежных исследований и учесть различность методик, то все эти данные должно изменяться в одну сторону (больше или меньше), а не сближаться с собой.

3. Вызывают сомнения результаты аккредитованных лабораторий, т.к. у них сильно могут различаться результаты.

4. И последнее, самое главное. Сегодня нет так называемого И-стекла, сегодня есть И-стёкла разной марки с различной эмиссией и светопропусканием, и соответственно от того, какое из И-стёкол мы применим, такой результат, мы получим, но однозначно, эти результаты будут выше, чем в ГОСТе.

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

На мой взгляд - бред. Считаю в Спектруме - что 4-16-4, что 4-24-4 - Ro одинаковый....

Причем, расчет в версии 02.01.01 отличается от расчетов Rexther в версии 2.0.0 , ... например

post-4726-1252822006_thumb.jpg

post-4726-1252822017_thumb.jpg

Link to comment
Share on other sites

Вот и я говорю - БАРДАК! (по-турецки - стакан)

Буржуям гораздо легче улучшать показатели СПК - выпустил новую версию расчетной програмы, и стеклопакет вместо 0.8 стал 1.0 :D - отрапортовались, премию получили и следующий, более строгий EN-EV рисуй :D

А куда рассейскому крестьянину податься? :D

Link to comment
Share on other sites

Численное значение коэффициента сопротивления теплопередаче СП величина не постоянная. Она зависит от граничных условий. При дельте 20 градусов значение Ro одного и того же СП одно, а при 60 градусах другое. При этом та формула СП, которая хорошо работает при 20 градусной дельте менее эффективна при 60 и наоборот.

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

Буржуям гораздо легче улучшать показатели СПК - выпустил новую версию расчетной програмы, и стеклопакет вместо 0.8 стал 1.0

 

:D

Не только, они еще и стекла низкоэмиссионные выпускают различные - тот же ClimaGuard 1,0 от Гардиан. Это стекло позволяет достичь 1,0. А в конфигураторе того же Гардиан или Асахи изменения происходят, но только внешне - внутри рассчеты какие были такими и остались.

Link to comment
Share on other sites

Статья о том, почему значение сопротивления теплопередаче оконных блоков полученное лабораторным методом по ГОСТ 26602.1-99 может расходиться с результатами полученными расчетным методом.

 

Резюме. Допустимый способ лабораторного исследования с применением температурных датчиков дает неудовлетворительную точность.

Для получения по-настоящему корректных результатов требуется калориметрическая камера.

post-25418-1253270035_thumb.jpg post-25418-1253270106_thumb.jpg

Link to comment
Share on other sites

Статья о том, почему значение сопротивления теплопередаче оконных блоков полученное лабораторным методом по ГОСТ 26602.1-99 может расходиться с результатами полученными расчетным методом.

 

Резюме. Допустимый способ лабораторного исследования с применением температурных датчиков дает неудовлетворительную точность.

Для получения по-настоящему корректных результатов требуется калориметрическая камера.

Это понятно, почему разница.

Главное - чтобы декларируемая цифра удовлетворяла тендерную комиссию :rolleyes:

 

Вот беру я IFT-шный протокол 2005 года, где для 4И-10Ар-4-10Ар-4И Ug=0.6 (по нашему R=1.67), вставляю в типичную трехкамерку (Rпр=0,64) и получаю чудесные 1,13, а в типичной 5-камерке 70мм все 1.28!!!!

 

Могу строить коттеджный городок пассивхаусов, или нафиг пошлют? :):)

Link to comment
Share on other sites

Главное - чтобы декларируемая цифра удовлетворяла тендерную комиссию :rolleyes:

 

Вот беру я IFT-шный протокол 2005 года, где для 4И-10Ар-4-10Ар-4И Ug=0.6 (по нашему R=1.67), вставляю в типичную трехкамерку (Rпр=0,64) и получаю чудесные 1,13, а в типичной 5-камерке 70мм все 1.28!!!!

 

Могу строить коттеджный городок пассивхаусов, или нафиг пошлют? :):)

Дмитрий! А у меня получилось в таком пакетике R=1.23 по центру, коэффициент эмиссии И-стекла 0,048, аргона 95%, если посчитать с краевыми зонами, то ,естественно, R поменьше будет. Но в такой пакет лучше TGI, чем алюминиевую рамку.

А в 3-хкамерку такой пакет по ГОСТ 30674 ставить нельзя.

Считал я разные конструкции с экзотическими пакетами, но это муторно и долго (с написанием отчета по два-три дня уходило). И что интересно расчеты бились с испытаниями. И стоимость такого расчета больше или равна стоимости испытаний. :)

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.
×
×
  • Create New...

Important Information

By using this site, you agree to our Terms of Use.