DAA Опубликовано: 10 июля, 2008 Share Опубликовано: 10 июля, 2008 (изменено) Я не понимаю. Чепуха какая-то. В статье описана проблема, указаны причины её возникновения и приведены способы решения. Всё! Добрый день! Если мы обсуждаем статью, то давайте обсуждать. Сатья хорошая, здесь нет вопросов. Тема поднята,интересная, здесь тоже нет вопросов. Работы проделано много, и здесь нет вопросов. Дмитрий разобрал так скажем теорию деформации профиля, изложил ее по полочкам, здесь тоже понятно. Проблемы он задрал в статье, и предлоджил методы борьбы с ними, вот именно здесь для меня вопросы. Если рассматриваешь проблему, рассмотри ее комплексно, и всего-то лишь. Если он вынес статью на обсуждение, причем , цитирую: " Предлагаю покритиковать или наоборот..." то давайте обсуждать. Тем более, что автор ждет вашей оценки, ваших пожеланий, для того, чтобы продолжить работу в этом направлении, и суммируя пожелания, развить тему. Мне очень было бы интересно почитать продолжение статьи. Я думаю у Дмитрия найдется время и силы ... С Уважением к автору !!! Техдир! Не обижайтесь, я ведь только учусь. Все будет хорошо. (баб с бедрами я убрал, колбасу порубил на части, ее больше нет ...) Изменено 10 июля, 2008 пользователем DAA Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Техдир Опубликовано: 10 июля, 2008 Share Опубликовано: 10 июля, 2008 Если он вынес статью на обсуждение, причем , цитирую: " Предлагаю покритиковать или наоборот..." то давайте обсуждать. Уступаю трибуну автору. Все будет хорошо. Спасибо. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
DeDmitry Опубликовано: 28 июля, 2008 Автор Share Опубликовано: 28 июля, 2008 Господа Люминщики! А разве люминь , особенно термомостовый, не коробит? Совсем? Я так посмотрел, Вы все больше читаете, киваете, компромат на пластик копите, а где же ОБЪЕКТИВНОСТЬ? 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Rexther Опубликовано: 28 июля, 2008 Share Опубликовано: 28 июля, 2008 Коробит. Только у алюминия КЛР в 4 раза меньше, чем у ПВХ, а тепло он проводит наверно на порядок лучше. Вот и получается, что говорить о короблении можно только применительно к "теплому" алюминию. Опять же реже алюминий ставят в квартиры - меньше приглядываются собственники. Я эту тему уже как-то поднимал - помнится тогда все отмахнулись. Речь шла про высоту створок из "теплого" алюминия. У компании "HUECK" есть ограничения на высоту дверных створок - 2300 мм. Объясняется все очень просто - при значительной разнице наружной и внутренней температур возможны проблемы именно за счет разного размера наружной и внутренней частей профиля. Ну вот прошлый раз ответы были в том смысле, что "....А вот мы из Шуко.... Рейнарса.... и пр. делаем, делали и делать станем (в смысле более высокие) и ничего - все поканывает" К тому же алюминий жестче чем ПВХ - на нем это все не так проявляется. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Alex IlI Опубликовано: 28 июля, 2008 Share Опубликовано: 28 июля, 2008 Коробит.Только у алюминия КЛР в 4 раза меньше, чем у ПВХ, а тепло он проводит наверно на порядок лучше. И у полиамидной вставки тоже меньше. Хотя если изнутри активно греть, а снаружи шибко холодно, то бывает весело. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
DeDmitry Опубликовано: 28 июля, 2008 Автор Share Опубликовано: 28 июля, 2008 И у полиамидной вставки тоже меньше. Хотя если изнутри активно греть, а снаружи шибко холодно, то бывает весело. А вот про вставки и их нежелательную подвижность вдоль по ал-профилю... Ведь эта подвижность(скольжение) убивает напрочь совместный момент инерции сечения, и его реальная сумма - только сумма внешней и наружной обкладок. (это на порядок ниже, чем для сплошного профиля того-же сечения) Я приметил эту неприятную особенность, на экзотичной алюмо-ПВХшной комбинации. Наверняка, на некоторых "теплых люминиях" такая же беда случается (недостаточное счепление алюминия с термомостами = долой расчетную изгибную жесткость), значит все расчеты летят в тар-татары, но поставщики жужжат, что это несущественно???? Было такое, или я зафантазировался? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Rexther Опубликовано: 28 июля, 2008 Share Опубликовано: 28 июля, 2008 Кто там считает оконно-дверные профиля..... Вот фасадку надо и считают, (но опять же не все... ) Но там считается стойка и ригель без мостов - так, что все в порядке. (на счет суммы - ты прав . Я это обсуждал с нашим знатоком прочностных расчетов. Надо брать именно сумму, а не сплошное сечение) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Техдир Опубликовано: 1 августа, 2008 Share Опубликовано: 1 августа, 2008 Лично ДеДмитрию! Не могу не поделиться приятностью: ухожу вчера из офиса последним, разумеется - на последок по привычке всё осматриваю, проверяю, закрываю... и вижу на столе начальника монтажа твою статью в РАСПЕЧАТАННОМ виде. Особенно приятно, что он САМ её распечатал. Без каких-либо советов с моей стороны. Хорошее дело ты сделал! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
protehbos Опубликовано: 3 августа, 2008 Share Опубликовано: 3 августа, 2008 Благородное и надеюсь благодарное дело - нести свет в массы, статья разослана всем моим коллегам, все стали чуть умнее, а значит мир стал лучше. СПАСИБО, так держать Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
DeDmitry Опубликовано: 12 августа, 2008 Автор Share Опубликовано: 12 августа, 2008 Спасибо еще раз за Ваши спасибо Только жаль, что пока продолжения не получается..... Может зимой продолжу на свежем материале, если зима будет . Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
ПРОФЕССОР Опубликовано: 8 января, 2009 Share Опубликовано: 8 января, 2009 Спасибо еще раз за Ваши спасибо Только жаль, что пока продолжения не получается..... Может зимой продолжу на свежем материале, если зима будет . Здравствуйте, уважаемый Дмитрий. С большим вниманием читаю все Ваши публикации как в оконных журналах так и на форуме. Хотел бы внести свою лепту в дискуссию "Почему коробит окна?". В журнале СК №4 2005 г. была опубликова статья "Моделирование сопряжённой задачи термоупругости", одним из авторов которой, был я. В этой статье методом математического моделирования проведён анализ температурных полей и напряжённо-деформированного состояния оконного блока из ПВХ в плоской постановке. Расчёты показали, что для стандартного оконного блока из трёхкамерного профиля 58 мм и стеклопакета 32 мм максимальные перемещения(прогиб) составляют 1,56 мм. Данный расчёт проводился для оконного блока без импоста. После этого, в испытательной лаборатории, акредитованной для сертификации оконных блоков, проводился в процессе определения приведённого сопротивления теплопередачи оконного блока натурный эксперимент. Суть его сводилась к замеру индикатором часового типа перемещений (прогиб) в центральной части оконного блока размером 1500 х 1300 с одной открывающейся створкой. Максимальный прогиб составил 1,85 мм. Температурный перепад был такой же как в расчётах 48 град. Я хочу подчеркнуть, что при проведении натурного эксперимента не ставилась задача подтвердить точность расчётного метода, мы хотели просто подтвердить сам факт прогиба оконного блока. Кстати этот прогиб за счет перепада температур никто не учитывает при статических расчётах на ветровую нагрузку. А зимой тоже дуют ветры. Что касается Вашей статьи в журнале ОФП №4 2008, осмелюсь сделать маленькую поправку. Силовым фактором побуждающим деформироваться оконный блок является не сам профиль, а стеклопакет, который в следствие наличия воздушных прослоек ведёт себя подобно большой биметаллической пластине. Что касается деформаций алюминиевого профиля механизм тот же, но прогиб меньше за счёт более высокого модуля Е. Если сообщите свой контактный телефон готов пообщаться вживую. Я против дурацких инноваций по-поводу разных неметаллических армировок или отказа от армирования вообще для достижения максимального сопротивления теплопередаче. Для наших перепадов температур армирование необходимо, и чем холоднее климат, тем оно должно быть толще, естественно при увеличении толщины сторки и рамы. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
DeDmitry Опубликовано: 9 января, 2009 Автор Share Опубликовано: 9 января, 2009 Здравствуйте, уважаемый Дмитрий...... Спасибо, что вспомнили И действительно, ЗИМА на дворе, правда хиленькая какая-то К сожалению, в архивах СК указанного Вами номера нет, и я Вашей статьи не читал, а потому описал свой, безлабораторный опыт, со своей теорией, не омраченный ранее прочитанным Если у Вас сохранилась Ваша статья - прошу ее сюда опубликовать, или скиньте мне на ЛС - с удовольствием познакомлюсь. На счет деформации СП - конечно она есть, но КЛТР стекла в 10 раз меньше ПВХ + там жуткое линзообразование случается и я не берусь прямо сейчас предсказать его прогиб (но чувствую, что на порядок меньше чем для оконного профиля) Вот например вакуумный стеклопакет - это серьезный прогиб будет, ведь между соседними стеклами доли мм и это по поведению самая натуральная БИМЕТАЛИЧЕСКАЯ пластинка получается Подставьте цифирки в мои формулы! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
ПРОФЕССОР Опубликовано: 18 января, 2009 Share Опубликовано: 18 января, 2009 Спасибо, что вспомнили И действительно, ЗИМА на дворе, правда хиленькая какая-то К сожалению, в архивах СК указанного Вами номера нет, и я Вашей статьи не читал, а потому описал свой, безлабораторный опыт, со своей теорией, не омраченный ранее прочитанным Если у Вас сохранилась Ваша статья - прошу ее сюда опубликовать, или скиньте мне на ЛС - с удовольствием познакомлюсь. На счет деформации СП - конечно она есть, но КЛТР стекла в 10 раз меньше ПВХ + там жуткое линзообразование случается и я не берусь прямо сейчас предсказать его прогиб (но чувствую, что на порядок меньше чем для оконного профиля) Вот например вакуумный стеклопакет - это серьезный прогиб будет, ведь между соседними стеклами доли мм и это по поведению самая натуральная БИМЕТАЛИЧЕСКАЯ пластинка получается Подставьте цифирки в мои формулы! Добрый день. Коэффициент линейного расширения ПВХ в реальной конструкции оконного блока будет сопоставим со стеклом, т.к. ПВХ армируется и плюс анкера. Поэтому не уверен, что импост сможет "потащить" за собой стеклопакет.Думаю, если посчитать глухое окно на температурный перепад, там картина будет похожей. Мы считали вариант с положительным температурным перепадом т.е. когда с улицы + 55, в комнате + 20 - прогиб в сторону улицы. Задача в принципе актуальна для южных районов с темной ламинацией. Летом ветер уменьшает прогиб, а зимой увеличивает. А раздел "Поэзия" меня просто восхитил. Что ни говори, талантливый человек - он во всём талант. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
DeDmitry Опубликовано: 19 января, 2009 Автор Share Опубликовано: 19 января, 2009 Добрый день. Коэффициент линейного расширения ПВХ в реальной конструкции оконного блока будет сопоставим со стеклом, т.к. ПВХ армируется и плюс анкера. Увы, это не так. И вся моя статья этому посвящена Металл примерно втрое уменьшает температурные деформации, но со стеклом они совсем не сопоставимы. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
ПРОФЕССОР Опубликовано: 19 января, 2009 Share Опубликовано: 19 января, 2009 Увы, это не так. И вся моя статья этому посвящена Металл примерно втрое уменьшает температурные деформации, но со стеклом они совсем не сопоставимы. Добрый вечер. Если можно, ещё пару аргументов в защиту стеклопакета. По вашим расчетам получается, что деформации (прогиб) створки определяются только размерами и КЛР ПВХ и не зависят от толщины стеклопакета. Мы с коллегой посчитали, как изменится прогиб, если вместо стеклопакета (4/10/4/10/4), поставить одинарное стекло толщиной 32 мм. При одинаковых граничных условиях, получилось, что прогиб уменьшился почти в два раза. Моё объяснение этому, следующее: уменьшился температурный перепад между наружной и внутренней сторонами стекла, вследствие более высокой теплопроводности одинарного стекла, по сравнению со стеклопакетом. Меньше перепад- меньше деформации. Хотя размеры створки и температура на её поверхностях оставались в обоих случаях одинаковыми. Ваше мнение на этот счёт. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
VVSh Опубликовано: 23 января, 2009 Share Опубликовано: 23 января, 2009 А не проводились ли испытания температурного прогиба ПВХ профиля в зависимости от системы? Я замечал, что при одинаковых температурах у одной системы возникает прогиб со всеми вытекающимми..., а на другой никаких проблем не возникало при -35. Названия профиля не озучиваю, ибо это только мои наблюдения, не подтверждённые формулами. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Windowrepair Опубликовано: 23 января, 2009 Share Опубликовано: 23 января, 2009 если вместо стеклопакета (4/10/4/10/4), поставить одинарное стекло толщиной 32 мм. При одинаковых граничных условиях, получилось, что прогиб уменьшился почти в два раза. На практике это выглядит так: ПВХ КВЕ слоистый триплекс 24 мм ширина створки 800, высота 1700, наблюдалась при -15 градусах. Если изгибы и есть, то компенсируются уплотнителем. Нагрузка на фурнитуру субъективно не возросла. Но обмёрзло же, зараза Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
DeDmitry Опубликовано: 23 января, 2009 Автор Share Опубликовано: 23 января, 2009 По вашим расчетам получается, что деформации (прогиб) створки определяются только размерами и КЛР ПВХ и не зависят от толщины стеклопакета. 1) Стеклопакет в расчете не участвовал - кто видел провис СП 1500*600 при переноске за края - поймет почему 2) Ёшь на барабан этот глазомер!... Формула 4, статья, часть 1 R = B/(K · dT) . (4) В - толщина изгибаемого кольца - Линейная зависимость радиуса изгиба от расстояния между стенками(в Вашем варианте стеклами)!!!! одинарное стекло толщиной 32 мм -да!!!! Именно так и по Ньютону, и по Фрейду и по постановлению ВЦСПС от 10.11.37 по заклейке окон в г. Москва на период культурной революции в г. Пекин китайской губернии прииркутского военного округа Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
ПРОФЕССОР Опубликовано: 26 января, 2009 Share Опубликовано: 26 января, 2009 1) Стеклопакет в расчете не участвовал - кто видел провис СП 1500*600 при переноске за края - поймет почему 2) Ёшь на барабан этот глазомер!... Формула 4, статья, часть 1 R = B/(K · dT) . (4) В - толщина изгибаемого кольца - Линейная зависимость радиуса изгиба от расстояния между стенками(в Вашем варианте стеклами)!!!! -да!!!! Именно так и по Ньютону, и по Фрейду и по постановлению ВЦСПС от 10.11.37 по заклейке окон в г. Москва на период культурной революции в г. Пекин китайской губернии прииркутского военного округа Ладно, пока это отложим, посчитаем прогиб одного пакета без ПВХ при дельта Т= - 50, защемлённого по контуру (шарнирно и жёстко). Может тогда прояснится. Сейчас другой вопрос, о жёсткости ПВХ. Во всех технических руководствах по профильным системам, при рассчетах ветровых нагрузок приводится формула для момента инерции, которая не учитывает жесткость ПВХ профиля. Принято считать, что это из-за большой разницы жескостей ПВХ и стали. Но если посмотреть на тенденцию развтия некоторых профильных систем, то можно обнаружить, что при увелчении ширины профилей, армирование остаётся прежним, т.е. одна армировка и в 3-х камерку, и в 5-ти камерку. Неучет жесткости ПВХ, на мой взгляд приводит к завышенным требованиям к толщине металла, что в свою очередь приводит к удорожанию оконных блоков. Учет жесткости ПВХ может помочь при остеклении высотного дома (16 этажей и выше), т.к. по идее мы не можем использовать армирование одной толщины в оконном блоке на 1-ом и на 25-ом этажах. Какие будут соображения? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
DeDmitry Опубликовано: 13 февраля, 2009 Автор Share Опубликовано: 13 февраля, 2009 Неучет жесткости ПВХ, на мой взгляд приводит к завышенным требованиям к толщине металла, что в свою очередь приводит к удорожанию оконных блоков. Учет жесткости ПВХ может помочь при остеклении высотного дома (16 этажей и выше), т.к. по идее мы не можем использовать армирование одной толщины в оконном блоке на 1-ом и на 25-ом этажах. Какие будут соображения? 2-я часть моей же статьи, первый абзац. Особенностью совместной работы ПВХ-профиля и армирования является то, что при нормальной температуре +20°С с обеих сторон, их жесткость складывается, но при термической деформации они работают друг против друга. Хотя модуль упругости ПВХ в 78 раз ниже, чем стали, но результирующие изгибные жесткости находятся в одном порядке. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
DeDmitry Опубликовано: 13 февраля, 2009 Автор Share Опубликовано: 13 февраля, 2009 Ладно, пока это отложим, посчитаем прогиб одного пакета без ПВХ при дельта Т= - 50, защемлённого по контуру (шарнирно и жёстко). Может тогда прояснится. Давайте! Только пусть пакет будет висеть в воздухе, а стекла к дистанционке нулевой толщины бесконечной жескости считаем привареными насмерть Например 4-16-4. В=20 (по срединной линии стекол) К=1*10-5 dT=50 R= 20/0.0005 =40 000мм = 40 метров. Прогиб стеклопакета 2-х метровой высоты -12.5mm - Это очень много, но вдвое меньше, чем ПВХ-профиля 58мм для 44 Это получается по моим формулам, которые будут в применении к стеклопакетам действовать только для очень узких и длинных СП. В реалии, линза СП приводит к погрешностям, превышающим на порядок результаты моих упрощенных расчетов. Но если посмотреть на тенденцию развтия некоторых профильных систем, то можно обнаружить, что при увелчении ширины профилей, армирование остаётся прежним, т.е. одна армировка и в 3-х камерку, и в 5-ти камерку. 70>60 значит радиус термического прогиба больше => собственный прогиб меньше Но поскольку момент инерции 70-ки также выше, то соотношение жесткости профилей становится ближе к 1. Поэтому возникает интереснвй парадокс!!! Спасибо Профессор за мысль! 1) С увеличением ширины профиля, его собственный термический прогиб уменьшается 2) из-за возросшего момента инерции ПВХ-профиля, доля жесткости армирования в суммарной жесткости снижается, что может привести к ПОВЫШЕНЫМ ДЕФОРМАЦИЯМ комбинации профилей. ЗЫ: Вот еще бы получить зависимость модуля упругости ПВХ в области отрицательных температур.... (он однозначно растет, но точных данных не нашел) Картина получится еще страшнее , а железа потребуется еще больше! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Леха Опубликовано: 13 февраля, 2009 Share Опубликовано: 13 февраля, 2009 ...Спасибо Профессор за мысль! 1) С увеличением ширины профиля, его собственный термический прогиб уменьшается 2) из-за возросшего момента инерции ПВХ-профиля, доля жесткости армирования в суммарной жесткости снижается, что может привести к ПОВЫШЕНЫМ ДЕФОРМАЦИЯМ комбинации профилей. ЗЫ: Вот еще бы получить зависимость модуля упругости ПВХ в области отрицательных температур.... (он однозначно растет, но точных данных не нашел) Картина получится еще страшнее , а железа потребуется еще больше! Логически все верно - не придерешься. Но моя интуиция подсказывает что это не так. должен быть какой-то неучтенный нюанс - мои жалкие знания по сопромату и собственный опыт нашептывают мне что у 70ки термический прогиб в равных условиях с 60-кой должен быть меньше, а не больше Скажите какие силы значимее - момент инерции трубы или термическая деформация материала? - они направлены друг против друга Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
DeDmitry Опубликовано: 13 февраля, 2009 Автор Share Опубликовано: 13 февраля, 2009 Логически все верно - не придерешься. Но моя интуиция подсказывает что это не так. должен быть какой-то неучтенный нюанс - мои жалкие знания по сопромату и собственный опыт нашептывают мне что у 70ки термический прогиб в равных условиях с 60-кой должен быть меньше, а не больше Правильно рассуждаешь. Мы имеем сумму 2-х факторов - Более широкий профиль сам-по-себе действительно коробит меньше, НО! приведу утрированый пример: 1) сплошной квадрат ПВХ 50*50 мм, к нему прикручен такой же квадрат 50*50 стальной Очевидно, что коробления не будет. 2) железо то-же, но ПВХ 500*500 - эдакий столбик... Заметит ли он, изгибаемый жаром и холодом, что к нему прикручена маленькая железочка? Кстати! Еще один парадокс! Тонкостенный профиль будет коробить меньше, чем геометрически-подобный толстостенный. Момент инерции меньше.....Железу легче сдерживать выкрутасы! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Леха Опубликовано: 14 февраля, 2009 Share Опубликовано: 14 февраля, 2009 ...Кстати! Еще один парадокс! Тонкостенный профиль будет коробить меньше, чем геометрически-подобный толстостенный. Момент инерции меньше.....Железу легче сдерживать выкрутасы! А вто с этим я полностью согласен. Очевидно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Windowrepair Опубликовано: 14 февраля, 2009 Share Опубликовано: 14 февраля, 2009 Кстати! Еще один парадокс!Тонкостенный профиль будет коробить меньше, чем геометрически-подобный толстостенный. Момент инерции меньше.....Железу легче сдерживать выкрутасы! Так, с этого все и начиналось: стальную раму обливали ПВХ-композицией Назад к пещерам? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Рекомендованные сообщения
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.