Почему коробит окна?

[DeDmitry]

Здравствуйте коллеги!

 

Предлагаю покритиковать или наоборот, одну из моих статей в "Оконной и фасадной ПРАКТИКЕ", ознакомиться с которыми можно

тут (1 часть)

и тут (вторая часть)

 

Хотя на улице жара, по странному стечению обстоятельств эта зимняя статья вышла в эти дни, лишний раз подтверждая мудрую русскую пословицу про сани и телегу

Мне черезвычайно интересно Ваше мнение, тем более, что я обещал продолжение, построеное на мнении читателей

[Захаров Сергей]

Статья очень понравилась! Носит нормативный и методический характер! Ещ один кирпичик в нашу кладовую знаний и опыта формализованного на бумаге!

[Rexther]

Мне тоже понравилось. Вроде ничего революционно нового в ней нет, но в тоже время все собрано в одном месте, выводы сделаны верные, обоснование под них выведено правильное. И очень вовремя - хорошо, что она вышла летом, в начале сезона. К зиме тот кому надо осмыслит и применит (я надеюсь).

 

Спасибо Дмитрий, за толковую статью!

[Boris]

Мне черезвычайно интересно Ваше мнение, тем более, что я обещал продолжение, построеное на мнении читателей

Жесткий ПВХ имеет коэффициент линейного расширения на порядок выше алюминия и стали.

Все хорошо написано Только вот про "порядок"...это, вообще-то, означает в 10 раз. Тут точнее "в несколько раз".

[bratello]

[Splitter]

 

Присоединяюсь, :D

[Леха]

Прочитал с большим увлечением, как роман - не отрываясь. СПАСИБО.

[DeDmitry]

Только вот про "порядок"...это, вообще-то, означает в 10 раз. Тут точнее "в несколько раз".

Ну я же немножко поэт! Имею же право на гиперболу?!

 

Спасибо всем за спасибо , но хотелось бы услышать и несогласных, иначе не будет обсуждения, а сотвнтственно продолжения этой статьи

[Техдир]

но хотелось бы услышать и несогласных, иначе не будет обсуждения...

Ты хочешь, чтобы кто-то не согласился с законами физики?

 

Ну а теперь, поскольку я явно "не в теме", буду бурчать:

Для меня вся статья уложилась в два постулата и раздел "для справки":

- "постулат 1": в морозы ПВХ-окна "искривляются" и "продуваются";

- "для справки": это происходит потому, что...

- "постулат 2": блюдите тех.регламент.

 

Возникает вопрос: для кого и для чего написана эта статья? Для кого - смотрим в тексте - для профессионалов... нет, профессионалы сами это более-менее знают... для тех, кто "занимается". Т.е. многоумный эксперт поясняет нерадивым недотёпам, что тех.регламент надо блюсти и тратит своё драгоценное время, чтобы объяснить им ПОЧЕМУ это надо делать. Тут же вопрос: будут ли "недотёпы" разбираться в формулах и докапываться до сути? Сомневаюсь. Скорее формулы напугают. Отсюда предположение: статья написана для начинающих, но крайне интересующихся и готовых учиться. Снова сомнение - мало таких, единицы. Стандартная (ИМХО) реакция на проблему НОРМАЛЬНОГО технаря НОРМАЛЬНОЙ фирмы - обратиться за помощью. Например, к консультанту от поставщика профиля.

 

Значит статья для сотрудников фирм-поставщиков профиля? Не похоже. Им вряд ли интересны вопросы установки окон, особенности устройства откосов. Так для кого же?...

 

Дим, отличная статья! Всё по делу, всё весомо. Но вот целевая аудитория, по-моему, не определена. Думаю, эту статью с удовольствием прочитают те, кому она "не сильно надо", и пропустят нуждающиеся. Может быть в продолжении стоит несколько иначе расставить акценты?

 

На вскидку и повторяя уже написанное:

1. Для начинающих - вот такая проблема существует. Эта проблема существует не потому, что "ПВХ - плохо", а потому что "законы физики". Интересующиеся и не убоявшиеся формул могут почитать раздел "для справки".

2. Для тех же начинающих - "ПВХ - хорошо", потому что о проблеме знают и подумали, как её решать. Придумали армирование, понаписали для переработчиков тех.регламенты - блюди и радуйся! Не будешь блюсти... смотри раздел "для справки". Бо-бо тебе будет.

3. Для тех же начинающих - и в проём ставь правильно, делай как надо. Весомый вклад в борьбу с проблемой.

4. А вот виды армировки, думаю, уже для спецов по-опытнее. Не знаю, кто выбирает - закупающий или продающий - судить не могу. Но (ИМХО) - для отдельной статьи тема. Для другой аудитории.

 

P.S. А вообще, уважаемый Дмитрий, ты - гадский папа! Написал отличную статью, наполненную смыслом и сдобренную шикарным тонким юмором, и просишь, чтобы эту статью раскритиковали - у тебя совесть есть?

Изменено 21 июня, 2008 пользователем Техдир

[Техдир]

но хотелось бы услышать и несогласных, иначе не будет обсуждения...

Думаю, крайне интересно было бы услышать мнение тех, для кого прочтение этой статьи станет своего рода откровением, ответит на некоторые насущные вопросы и, главное, поможет на практике. Найдутся ли такие? Захотят ли они отреагировать чуть более развёрнуто, чем ? (Это ни в коем случае не в обиду тем, кто уже так сделал! Хотя... конечно... по большому счёту... Дмитрий виноват! Так написал, что и говорить-то особенно не о чем.)

Изменено 21 июня, 2008 пользователем Техдир

[Евгений]

Спасибо, Дмитрий!

 

Статья очень понравилась, хотя в смысл формул я не углублялся, т.к. теоретик из меня слабый, поверил вам на слово))).

Не понял только одной фразы:

 

Минимальное расстояние от среза армировки должно быть не меньше, чем наибольший размер сечения армировки (здесь 31,5 мм), для устранения краевого эффекта, однако и не на много больше, для максимальной эффективности ее работы.

 

Десять раз перечитал, потом ещё десять раз, но уже медленно))))), а въехать не могу! Про какой срез идёт речь? Про крайние срезы армирования? "Минимальное расстояние от среза армировки" до чего, до края ПВХ профиля? Не могу дотямать, как это влияет на возникновение краевого эффекта. Всегда считал, что армировка режется короче просто для того, чтобы гарантированно не повредить тефлон на сварочнике.

Или я совсем не про это говорю?...

Поясните пожалуйста вашу фразу.

ЗЫ. Тока без формул, если можно))))

[Windower]

для профессионалов... нет, профессионалы сами это более-менее знают...

Позволь не согласиться.

Профессионалы, по определению, - люди, получающие за эту работу деньги.

При этом профессионального образования нет НИ У КОГО, так как в институтах и техникумах (по-нынешнему, - в университетах и колледжах) этой профессии не обучают.

Даже в учебнике Борискиной так подробно эта тема не раскрыта.

Спасибо Дмитрию за то, что профессионалы, которые знали "это более-менее", теперь будут чётко, в размерах, представлять себе необходимость армирования, причём правильного, посчитанного по номограммам в каталоге профильной системы,

а также последствия нарушения указанных правил ("в щель пролезет мышь средней упитанности").

Когда я сдавал экзамен на эксперта, вопрос был один: "Почему стеклопакет в глухой фрамуге окна на лестнице этого здания имеет 2 вертикальные трещины на внутреннем стекле?" Ответ был простой: "Ширина стеклопакета больше каталожной нормы или не тот усилитель в ригеле. Вот температурная деформация его и разрушила".

Если наши профессионалы будут, хотя бы, читать журнал "Оконная и фасадная практика", а лучше и другие журналы тоже, они уже не станут моими клиентами, благодаря таким статьям.

Изменено 22 июня, 2008 пользователем Windower

[Техдир]

Позволь не согласиться.

С превеликим удовольствием позволю, да ещё свою неправоту признАю!

Цитирую начало статьи: "Если вы не первый год производите, устанавливаете, продаете ПВХ-окна, то наверняка слышали, а, может быть, и видели, и даже пытались бороться с эффектом коробления створок при высокой разнице температур снаружи и внутри помещения."

Т.е. статья именно для профессионалов.

 

В своё оправдание могу только сказать:

1. Ну он же сам просил до чего-нибудь докопаться!

2. Если наши профессионалы этого не знают... Это НЕ профессионалы! В лучшем случае - добросовестные самоучки (себя, кстати, именно к таковым причисляю).

3. Формулы всё равно отпугивают. Евгений очень точно сказал: верю нА слово. И я в некоторые формулы не вникал (хотя в основном там совсем несложные). Хоть кто-нибудь прочитает ЭТО по-настоящему? Ладно мы, форумчане, Дмитрия знаем и уважаем, а простой читатель журнала? Будет ли он читать, не имея причин безоговорочно верить автору?

 

Да. При таком раскладе ответ совсем неинформативен.

Изменено 22 июня, 2008 пользователем Техдир

[Rexther]

Россия - страна крайностей. У нас либо профессионал, либо чайник - среднего не дано. А давайте ответим на вопрос - кто такой профессионал? Только ли получение денег за свою работу причисляет человека к категории профессионалов?

В мире то конечно принято считать именно так, но мне думается у России и тут "....своя, особенная стать..." у нас если говорят профессионал то подразумевают высокий уровень этого самого профессионализма в первую очередь, а деньги ... деньги уже потом. Ну и давайте прикинем через сколько лет человека можно считать профессионалом?.... А пока он учится где ему информацию брать?

 

Так вот я к чему это - статья, которую написал Дмитрий, она для работников рынка СПК занимающихся СПК из ПВХ профилей. И не важно сколько дней или месяцев или лет человек занимается окошками... гораздо важнее, что если он стремится стать профессионалом он эту статью прочитает и отложит в голове у себя - ибо зело полезна она. (Это подтверждает пример Павла - ну на кой бы ляд, чистому столяру да про ПВХ вникать....)

 

А учитывая, что Владимир совершенно правильно отметил, что нас ни где не учат и все, абсолютно все специалисты самоучки - любой сведенный в одно место опыт и расчет имеют просто огромную цену и важность.

 

Так, что, Дим, критиковать тебя вобщем-то нет за что!

Только СПАСИБО сказать можно!

[Техдир]

ну на кой бы ляд, чистому столяру да про ПВХ вникать....

"Врага" надо знать в лицо!

Теперь буду потенциальным заказчикам рассказывать про бурундучков средней упитанности, лазающих по щелям в ПВХ. А про внутренние напряжения в древесине пусть кто другой рассказывает...

[VVSh]

Статья интересная, тем более встречался с таким явлением сам в ту суровую зиму, и створка двери была армирована...но, видимо, слабо. Понравился абзац про типы армирования- давно хотел узнать, какое из них жестче. Спасибо, узнал!

[Леха]

Чем статья полезна была лично для меня:

Я сталкивюсь с продуванием зимой довольно часто - регулировал зацепы и прижим. А на расположение дюбелей обращал внимание мало. Теперь буду знать.

Среди профессионалов в принципе описанные проблемы знакомы, однако кто-то как я не спец в монтаже, кто-то - в производстве. А статья рассматривает проблему коробления комплексно, при этом систематизируя известные факты, из-за чего появляется более объективное понимание процесса.

Статья написана именно для профессионалов - начинающие, не сталкиваясь с подобной проблемой - статью как раз пропустят.

Еще раз спасибо.

[DeDmitry]

Не понял только одной фразы:

 

Минимальное расстояние от среза армировки должно быть не меньше, чем наибольший размер сечения армировки (здесь 31,5 мм), для устранения краевого эффекта, однако и не на много больше, для максимальной эффективности ее работы.

 

Десять раз перечитал, потом ещё десять раз, но уже медленно))))), а въехать не могу! Про какой срез идёт речь? Про крайние срезы армирования? "Минимальное расстояние от среза армировки" до чего, до края ПВХ профиля? Не могу дотямать, как это влияет на возникновение краевого эффекта. Всегда считал, что армировка режется короче просто для того, чтобы гарантированно не повредить тефлон на сварочнике.

Или я совсем не про это говорю?...

Поясните пожалуйста вашу фразу.

ЗЫ. Тока без формул, если можно))))

Речь конечно о расстоянии крайнего самореза от края армировки.

"Краевой эффект" - неправильная картина деформации тонкостенного профиля, которой нужно избегать - так нам вдалбливали в институте на строймехе Так уж запомнилось, что для избежания этой бяки - нужно сместить точку приложения нагрузки на 1 характерный размер.

И еще, прошу простить меня, но сопромат я уже заметно подзабыл, студенты 3-4 курсов пусть меня поправят

[DeDmitry]

Возникает вопрос: для кого и для чего написана эта статья? Для кого - смотрим в тексте - для профессионалов... нет, профессионалы сами это более-менее знают... для тех, кто "занимается". Т.е. многоумный эксперт поясняет нерадивым недотёпам, что тех.регламент надо блюсти и тратит своё драгоценное время, чтобы объяснить им ПОЧЕМУ это надо делать.

Статью я писал уже давно, в начале 2007 года.

Толчком к этому послужило мое изумление, когда набегавшись по "рекламациям переработчиков" с жалобами "плохой профиль, плохая резина, и т.д. " что очень многим людям, по 7-10 лет творящим окна, считающимся опытными профессионалами приходилось объяснять:

- чем плоха армировка 1.2мм

- почему нужно соблюдать шаг армирования

- сколько запорных цапф должно быть на створке

Вобщем все, о чем получилась статья

Выяснилось, что их "профессионализм и опыт" зачастую означает умение "как побыстрее сделать окно , на чем можно сэкономить и как можно незаметно накосячить"

И таких было гораздо больше половины.

[P.V.]

когда набегавшись по "рекламациям переработчиков" с жалобами "плохой профиль, плохая резина, и т.д. "

С ума сойти, вот это сервис, вот это отношение ..... от переработчика-то в жизни не дождешься , что кто-то приедет, а уж если приедет то "хоть стой, хоть падай", а тут еще и статью DeDmitry сваял, молодец!

По статье: формулы пробежал выхватил тезисы : от В славном городе Якутске самая распространенная конструкция окна - 2 "глухаря" с форточкой 500 Х 500 - жизнь научила….....до.......Кто виноват? Законы физики.

Что делать? Блюсти!!! Изучать и соблюдать до последней буквы технологию производства окон, технологию монтажа, особенно правила закрепления окон в проеме, рекомендации производителей фурнитуры.

Статью я писал уже давно, в начале 2007 года.

........ по 7-10 лет творящим окна, считающимся опытными профессионалами приходилось объяснять....

дааааааааа и это на 15 году рынка СПК, не думаю, что эта (статья) каким- то образом повлияет на сознание переработчиков изменить толщину армировки, или шаг крепления....скорей всего лицам заинтересовавшимся статьей, подана расшифровка-вариант проблемы почему окна коробит, и обоснованный аргумент для сервисников, которые ремонтируют "чужие" окна.

ЗЫ надо будет в понедельник подписку на Тибет(ОиФП) 2008г. подтвердить

[Osc]

... обоснованный аргумент для сервисников, которые ремонтируют "чужие" окна.

...

 

нам статья понравилась

[Евгений]

Речь конечно о расстоянии крайнего самореза от края армировки.

"Краевой эффект" - неправильная картина деформации тонкостенного профиля, которой нужно избегать - так нам вдалбливали в институте на строймехе Так уж запомнилось, что для избежания этой бяки - нужно сместить точку приложения нагрузки на 1 характерный размер.

И еще, прошу простить меня, но сопромат я уже заметно подзабыл, студенты 3-4 курсов пусть меня поправят

 

Спасибо!

У меня-то на уме всегда совсем другой "краевой эффект", вот я задумался

[А.С.]

Здравствуйте коллеги!

 

Предлагаю покритиковать или наоборот, одну из моих статей в "Оконной и фасадной ПРАКТИКЕ", ознакомиться с которыми можно

тут (1 часть)

и тут (вторая часть)

 

Хотя на улице жара, по странному стечению обстоятельств эта зимняя статья вышла в эти дни, лишний раз подтверждая мудрую русскую пословицу про сани и телегу

Мне черезвычайно интересно Ваше мнение, тем более, что я обещал продолжение, построеное на мнении читателей

Век живи век учись. Потрудится Вам пришлось...Спасибо.

[lesenok87]

Огромное Вам спасибо за статью. С удовольствием прочитала, распечатала и подшила в свою учебную папку (я собираю материал, который помогает мне в работе: ГОСТы, СНиПы и вот такие замечательные статьи)

 

Скорее формулы напугают. Отсюда предположение: статья написана для начинающих, но крайне интересующихся и готовых учиться.

 

Это про меня! На таких статьях я и учусь

[NK1964]

... но хотелось бы услышать и несогласных, иначе не будет обсуждения, а сответственно продолжения этой статьи

 

Наконец то я получил толковый ответ: а для чего же нужен монтаж по ГОСТу.

За что автору огромный респект.

Теперь я с чистой совестью могу требовать установки моих окошек (которыми я, наверное, всем плешь проел ;) ) на 12 анкеров минимум.

А до этого думал, что и 6 точек достаточно

А по низу вообще не понимал для чего надо раму крепить

Я почему-то думал, что деформация рамки, закрепленной распределенной равномерно по профилю эластичной пеной меньше, чем деформация рамки закрепленной точечно жесткими опорами - анкерами (в тех же условиях)

 

Только сомнение небольшое осталось.

Выводы ваши сделаны из условия деформации каждого профиля по отдельности, а поскольку профили сварены в рамку и достаточно жестко и ещё стеклопакетом усилены, то м.б. имеет место не столько изгиб по длине (тем паче там не тавр вовсе, а явление внецентренного изгиба м.б.), а явление "выворачивания (бублика-тора)" рамки на изнанку?

При этом, я пока никак не соображу, но возможно характер то деформации подтверждается, а картина м.б иной.

Не силен в сопромате, но может стоить попробовать"разместить" плоскую рамку на сферической поверхности бака, нагруженного давлением, соответствующего напряжениям от температурных деформаций .

Немного картину "портят" прямоугольная форма рамки, несимметричность полок профиля, эффект более жестких сварных углов и неподвижные точки анкеровки (зацепов фурнитуры и крепления армировки)-

Там действительно появляется кручение....

P.S. Продолжение, надеюсь, следует?

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Природа не терпит пустоты: там, где люди не знают правды, они заполняют пробелы домыслом.

Изменено 3 июля, 2008 пользователем NK1964