vaniusha Posted December 5, 2009 Share Posted December 5, 2009 http://www.nestor.minsk.by/sn/2009/14/91402.html Желаете единицу для окон – раскошеливайтесь! 31 марта 2009-го перед членами Республиканского общественного объединения «Ассоциация производителей окон» выступил замдиректора завода стеклопакетов ВН-ТЕХНО Вадим Милютин. Он поведал о важных особенностях стеклопакетов с высокими теплотехническими характеристиками, опираясь в первую очередь на опыт указанного предприятия и собственные умозаключения. Что касается данной статьи, то в ней основные моменты из того, что рассказал В. Милютин, в определенной мере дополнены информацией из книги «Проектирование современных оконных систем гражданских зданий» (И.В. Борискина, А.А. Плотников и А.В. Захаров; Москва, 2004). Как гром среди ясного неба Нарушило более-менее размеренное течение жизни белорусского оконного бизнеса изменение №1 ТКП 45-2.04-43-2006 «Строительная теплотехника. Строительные нормы проектирования», утвержденное приказом Министерством архитектуры и строительства Республики Беларусь от 29 декабря 2008 № 484. В нем установлены новые нормативные значения сопротивления теплопередаче ограждающих конструкций зданий. В том числе применительно для жилых и общественных зданий принято следующее значение данного показателя для заполнения светопрозрачных проемов – 1,0 м2((С/Вт. (Пока это значение равно 0,6.) При этом указанные в изменении №1 значения сопротивления теплопередаче ограждающих конструкций должны учитываться при проектировании с 1 июля 2009-го, а обеспечиваться при вновь начинаемом строительстве, а также реконструкции и модернизации с 1 января 2010-го. Рама, створка и стеклопакет Светопрозрачные конструкции состоят из светопрозрачного материала (остекления) и обрамляющих его элементов (рамы и створки). В зависимости от оконной системы и ее размеров на непрозрачные участки окна может приходиться до 30 процентов его площади. Поэтому основной нормируемой величиной, отражающей теплозащитные свойства светопрозрачной конструкции, является приведенное сопротивление теплопепредаче. Это среднее сопротивление теплопередаче по площади окна, учитывающее наличие как его светопрозрачной, так и непрозрачной части. Именно приведенное значение и должно быть не менее 1,0 или, выражаясь по-простому, единицы. Получается следующее. Если приведенное сопротивление теплопередаче рамы и створки составляет примерно 0,72, а остекления в виде стеклопакета – 1,12, то в целом сопротивление теплопередаче окна будет как раз равно единице. В 2007-м завод ВН-ТЕХНО испытал свои стеклопакеты в минском ОАО «Стройкомплекс». Формула этих стеклопакетов: 4 – 12Ar – И4 – 12Ar – И4. Она означает, что стеклопакет двухкамерный, все три стекла толщиной 4 мм, обе камеры толщиной по 12 мм заполнены инертным газом аргоном, на стороне двух ближайших к помещению стекол, обращенной к наружному пространству, мягкое селективное покрытие. Эти два И-стекла, или i-стекла, низкоэмиссионные. Подобное стекло обладает способностью отражать направленное на него длинноволновое инфракрасное излучение (в области комнатных температур). Испытания показали такое значение приведенного сопротивления теплопередаче стеклопакетов от ВН-ТЕХНО – 1,18. Если случится термошок Следует иметь в виду, что порой умалчивается процентное заполнение стеклопакета аргоном. По нормам это 90 процентов. А на самом деле бывает меньше. Кроме того, на деле мягкие низкоэмиссионные покрытия стекла могут иметь эмисситент (это излучательная способность поверхности стекла отражать тепловое излучение) в диапазоне от 0,015 до 0,08. Все это, разумеется, влияет на теплоизоляционную способность стеклопакета. Значит, производителям окон надо искать правильную комбинацию сопротивлений теплопередаче рамы со створкой и стеклопакета. Специалисты завода ВН-ТЕХНО считают, что по общему решению стеклопакет должен быть двухкамерным с обязательным наличием И-стекла и аргона. И предлагают такие оптимальные схемы стеклопакета: 4И – 14Ar – 4 – 14Ar – И4 или 4И – 16Ar – 4 – 16Ar – И4. Почему не стоит использовать в качестве среднего стекла И-стекло? Этот вариант затратен, так как среднее стекло с низкоэмиссионным покрытием подвержено термошоку и поэтому требует закалки. И если эта процедура для обычного стекла стоит от 3 до 6 евро за квадратный метр, то в случае И-стекла ее цена возрастает до 15–20 евро за квадратный метр. К тому же в Беларуси нет соответствующего оборудования для закалки. Еще одна проблема – И-стекло подвержено окислению. И если, предположим, в результате термошока или другой причины, например, механического воздействия, случится разгерметизация стеклопакета с И-стеклом, то это проявится намного быстрее, чем в случае обычного стеклопакета. Серьезно испортится внешний вид остекления – появятся пятна окислов. И, естественно, ухудшатся теплотехнические характеристики светопрозрачной конструкции. Металл газ не пропускает Особенности применения И-стекла: доступные форматы – 321 на 225 см и 321 на 600 см; осторожность при обращении; снятие низкоэмиссионного покрытия по периметру; применение мягких щеток в моечной машине; отдельная камера для ополаскивания стекла глубоко очищенной водой – дистиллированной, деминерализованной, деионизованной. Для длительного сохранения аргона в стеклопакете требуется цельногнутая металлическая дистанционная рамка, на которую не следует забывать наносить маркировку стеклопакета, а также качественный бутил и его качественная экструзия на рамку. Очень важны точность измерения содержания аргона и надежность оборудования. Рекомендуется заполнение камер стеклопакета «дырочным» методом. Скорость заполнения – минимум 10 литров газа в минуту на канал, количество каналов – от двух. О теплых спейсерах. Все, что пройдет через бутил, пройдет и через любой другой герметик. Дело в том, что газопроницаемость бутила на порядок меньше, чем у иных герметиков. А сквозь металлическую преграду газ не просочится. Поэтому стеклопакет с металлической дистанционной рамкой намного лучше удерживает аргон, чем стеклопакет без рамки. Вот и теплые спейсеры в связи с этим снабжают металлической фольгой. Но они намного дороже решения с металлической рамкой. И не все так хорошо с теплыми спейсерами, как говорится в рекламных проспектах. Например, на загибание конвекционного теплового потока подобные спейсеры не влияют. И такой факт: если в однокамерном стеклопакете явное теплотехническое преимущество имеет теплый спейсер, то в двухкамерном характеристики эффективности теплого и металлического спейсеров примерно равноценны. Однако первый намного дороже второго. Впечатляющие расходы и простые выводы К сожалению, большинство белорусских производителей не слишком чтут нормы и мало заботятся о качестве своей работы. Поэтому с большой долей уверенности можно предположить, что во многих случаях мягкие щетки будут дополнены жесткими, вода не окажется глубоко очищенной и т.д. А то обстоятельство, что неразрушающих методов контроля содержания аргона в Беларуси нет, говорит само за себя. В Беларуси советуют применять и такой инертный газ, как криптон. Но, во-первых, его в стране нет, а во-вторых, он, в отличие от аргона, дорог: его цена примерно два евро за литр. Если учесть 30-процентные потери при газонаполнении, то на квадратный метр стеклопакета в случае криптона уйдет дополнительно более 40 евро. При этом сопротивление теплопередаче стеклопакета повысится на 10–15 процентов. Чтобы перейти на выпуск стеклопакетов для светопрозрачных ограждений с сопротивлением теплопередаче в единицу, производителю надо купить автоматический стол для резки стекла стоимостью ориентировочно 50–60 тысяч евро, машину для заполнения инертным газом за 5–15 тысяч евро, станок для гибки рамки минимум за 10 тысяч евро, автоматическую моечную машину за 20–50 тысяч евро (если не дороже) и бутил-экструдер за 13–35 тысяч евро. Если даже на трех последних позициях можно сэкономить, все равно выходит впечатляющая сумма. Спрашивается, кто готов к таким инвестициям? Особенно в нынешних экономических условиях. Думается, когда принималось решение о новых показателях сопротивления теплопередаче, в должной мере не были учтены соответствующие экономические и технические вопросы. Правильнее было бы, например, сначала ввести для светопрозрачных ограждений показатель 0,75 и лишь потом 1,0. Предоставив при этом всем заинтересованным сторонам достаточно времени на перестройку. Дмитрий ЖУКОВ © Строительство и недвижимость Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
vaniusha Posted December 5, 2009 Author Share Posted December 5, 2009 до кучи, статья о оптимальных размерах камер с разным заполнением: http://www.ws9.ru/pages-26.html Снижении теплопередачи стеклопакета Говоря о снижении теплопередачи стеклопакета, стоит помнить, что сопротивление теплопередаче стеклопакета на прямую зависит от скорости ветра и температуры, при которой проходит использование стеклопакета. Практика подтверждает теорию и показывает, что сопротивление теплопередаче однокамерного стеклопакета при увеличении толщины межстекольной воздушной прослойки (до 14-16 мм) значительно возрастает. Увеличивать межстекольную прослойку еще больше не целесообразно, так как это уже не приводит к какому-либо росту сопротивления теплопередаче стеклопакета. Если верить расчетам, то при большем увеличении толщины прослойки может возникнуть небольшое снижение сопротивления теплопередаче, которое происходит за счет интенсификацией конвективного перемешивания. При увеличении межстекольного промежутка снижение сопротивления теплопередаче стеклопакета происходит медленно и составляет около 5% , если увеличить межстекольный промежуток до 50 мм. Существует возможность повышения в однокамерных стеклопакетах теплоизолирующих свойств методами заполнения межстекольного пространства разнообразными газами. Так углекислый газ, которым заполняют стеклопакет, дает возможность при небольшой толщине стеклопакета получить высокое сопротивление теплопередаче. Такого рода сопротивление гораздо больше, чем при использовании воздушного стеклопакета. Даже для стеклопакета с толщенной 8 мм заполнение углекислым газом более чем на 10% увеличивает сопротивление теплопередаче, сравнительно с воздухом. Сегодня для заполнения стеклопакетов довольно часто используют инертные газы. Каждый инертный газ имеет такие особенности: • чем больше молекулярный вес инертного газа, тем значительнее будет теплоизолирующий эффект межслойной прослойки (в сравнении с воздухом); • максимум сопротивления теплопередачи смешается в сторону более тонкой межстекольной прослойки, под воздействием увеличения молекулярного веса инертного газа. К примеру, оптимальная толщина стеклопакета для аргона составит 13 мм, в то время как для криптона она будет уже 9 мм. Для существенного увеличения сопротивления теплопередаче однокамерного стеклопакета вместе со специальными газовыми наполнениями используется низкоэмиссионные покрытия на стеклах. Здесь стоит учитывать, что основной перенос тепла между стеклами в стеклопакете проходит за счет излучения, в то время как специальные газовые заполнения влияют исключительно на теплопроводность и конвекцию в межстекольном зазоре. Нанесение на окна низкоэмиссионного покрытия позволяет увеличить сопротивление теплопередаче на 50% в сравнении с обычным стеклопакетом. После нанесения теплоотражающего покрытия теплообмен лучей между стеклами в стеклопакете значительно снижается, что позволяет использовать специальные газовые заполнения позволяющие уменьшать теплопроводность и конвекцию в межстекольной прослойке. Низкоэмиссионное покрытие и заполнение аргоном позволяет на 80% увеличить сопротивление теплопередаче стеклопакета (сравнительно с обычным стеклопакетом). Снижение теплообмена излучения с использованием стеклопакетов, на которые нанесено низкоэмиссионное покрытие приводит к существенному снижению сопротивления теплопередаче, с учетом увеличения толщены межстекольного промежутка больше оптимального в сравнении с обычным стеклопакетом. Так можно сказать, что для стеклопакетов с покрытием, а так же с покрытием и аргоновым заполнением, при увеличении толщины межстекольного проема до 30 мм снижение сопротивления теплопередаче составит около10% от максимальной. Дата публикации: 25.05.2009 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
vaniusha Posted December 5, 2009 Author Share Posted December 5, 2009 (edited) действительно ли в двухкамерном стеклопакете нет разницы между использованием алюминиевых и пластиковых дистанционных рамок с точки зрения сопротивления теплопередаче, как это мимоходом небрежно утверждается в белорусской статье? тогда какой стеклопакет оптимален по теплу? (за разумную цену и доступный на данный момент в России) 4i-14Ar-4-14Ar-i4, с алюминиевыми дистанционными рамками(потому, что пластиковые не совместимы с газонаполнением) или все вышеприведенное - бред и тогда: 4-16-4-16-i4, без газа, зато с платиковыми дистанционными рамками и одним энергосберегающим стеклом, потому, что у нас в провинции упорно не хотят делать "нестандарт" с двумя, разве что без гарантии. Edited December 5, 2009 by vaniusha Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
DeDmitry Posted December 5, 2009 Share Posted December 5, 2009 Вы тут хотите кого-то удивить? Это все уже было на форуме, но спасибо за напоминание Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Baal Posted December 5, 2009 Share Posted December 5, 2009 (edited) Все о дятлях (записки орнитолога) www.shest.ru Дятел оборудован клювом. Клюв у дятла казенный. Он долбит. Если дятел не долбит, то он спит либо умер. Hе долбить дятел не может. Потому что клюв всегда перевешивает. Когда дятел долбит, то в лесу раздается. Если громко - то, значит, дятел хороший. Если негромко - плохой, негодный дятел. Дятел может скакать с ветки на ветку так же ловко, как матрос с брамселя на бушприт. Умело брошенный дятел летит не менее 30 метров, втыкается по пояс и висит два часа. Мнение у дятлов всегда отрицательное. Сильный дятел может долбить за двоих. Гигантский дятел (в природе не встречающийся) может задолбать небольшого слона. Синхронные дятлы водятся только в Австралии и работают парами, звеньями и т.д., вплоть до полка. День рождения дятлов - пятница. Переносимая дятлом доза - 250 децибелов либо 40 рентген, либо 150 вольт, либо 4 пинка. В литровой банке дятла утопить невозможно. Дятел-самец, выполненный из железобетона в масштабе 32:1, является наилучшим памятником тестю. 200 дятлов, склеенные встык в виде сплошной панели, представляют собой роскошное зрелище. Испанский храмовый дятел является единственной в мире жующей птицей, а его самка, согласно поверью, способна высовываться из дупла на три четверти. Живой дятел отличается от обычного температурой и работоспособностью. Подземные дятлы долбят в полной темноте, с закрытыми глазами, по памяти. Их предками были упавшие в колодец подбитые дятлы. Отдельного вида бешеных дятлов не существует, однако количество таковых в любой популяции - 77%. Розовый поющий дятел, как и его пляшущая разновидность, встречается в основном в местах скопления алкоголиков. Почти все городские дятлы - одноразовые, с пластиковыми клювами 9X12 и изменяемой геометрией крыла. Промышленный пневматический дятел до сих пор вызывает споры среди орнитологов. В частности, подвергается сомнению его способность к воспроизводству, хотя в Кузбассе так называемые "отбойные" дятлы сидят в огромных количествах на всех деревьях и даже пользуются некоторыми гражданскими правами наряду с говорящими попугаями. Основной пищей дятлов всех видов является размоченная слюнями древесная долбанина. Описаны также случаи нападения дятлов на мешки с сахаром и фруктовые пироги. Друг другом дятлы, как правило, брезгают. Случаи конфликтов дятлов с людьми редки, однако в Поволжье следует опасаться темечкового дятла, жертвами которого становятся пожилые люди, пренебрегающие панамкой. Скорость полета такого дятла - 340 метров в секунду, он наводится на солнечный блик, не боится воплей и всегда доводит дело до конца. Полная противоположность ему - безмятежный пуховый дятел, живущий, как правило, в зарослях ландышей и незабудок. Он, в сущнсти, не является птицей, так как проводит всю жизнь сидя, из-за чего его крылья срослись, образовав пальто, а клюв имеет только нижнюю половину. Кормится подаянием. Выраженной иерархии среди дятлов не наблюдается, хотя крупный дятел запросто может издолбить мелкого. В случае внешней угрозы колония дятлов неизученным пока образом выделяет из себя начальника (обычно майора) и обороняется под его руководством. После отражения угрозы такой дятел становится пеликаном и покидает колонию. Срок полного созревания дятла в яйце - две недели с момента удара об пол дупла. Маленький дятел сидит тихо и жрет все, что ему подают. Основная ошибка дятлов - внутридупловый перекорм, из-за которого гибнут многие так и не сумевшие выбраться наружу молодые птицы. Ручной дятел - явление столь же редкое, как и ножной, потому что приручить дятла можно только тремя ныне забытыми старинными словами. Домашний дятел хранится завернутым в мягкую портяночную материю и при бережном обращении не просыпается. В древности на Руси дятлы служили в княжеских банях ходячими вешалками для белья, толченые и квашеные дятлы украшали любое застолье, а редкостный по красоте двухглавый дятел послужил прототипом нашего нынешнего герба. последнее. Если на каком-нибудь карнавале вы оденетесь дятлом - вас ждут слава, успех и большая удача в любви. © Шестаков Евгений Edited December 5, 2009 by Baal Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
vaniusha Posted December 5, 2009 Author Share Posted December 5, 2009 Вы тут хотите кого-то удивить? Это все уже было на форуме, но спасибо за напоминание нет, я сам удивляюсь. второй месяц рою инет на предмет окон: море рекламной воды, море противоположных мнений, яростные споры на форумах, уводящие в никуда, а истина, простая как мычание, которая должна быть аршинными буквами написана на стенах в каждой оконной конторе, так и скрыта в тумане. у нас в 99% предлагается "стандартный крутой": 4-10-4-10-i4 и "эконом": 4-16-i4. и на все вопросы сакраментальный ответ: а зачем? этого достаточно... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Baal Posted December 5, 2009 Share Posted December 5, 2009 (edited) я в шоке,действительно ли в двухкамерном стеклопакете нет разницы между использованием алюминиевых и пластиковых дистанционных рамок с точки зрения сопротивления теплопередаче, как это мимоходом небрежно утверждается в белорусской статье? тогда какой стеклопакет оптимален по теплу? (за разумную цену и доступный на данный момент в России) 4i-14Ar-4-14Ar-i4, с алюминиевыми дистанционными рамками(потому, что пластиковые не совместимы с газонаполнением) или все вышеприведенное - бред и тогда: 4-16-4-16-i4, без газа, зато с платиковыми дистанционными рамками и одним энергосберегающим стеклом, потому, что у нас в провинции упорно не хотят делать "нестандарт" с двумя, разве что без гарантии. Из того, что Вы выбрали, 4-14-4-14Ar-4i с обычной алюминиевой рамкой собранный на стеклопакетной линии, а не в гараже на коленке. На какие стороны света выходят окна? Что Вы ждете от стеклопакета? Edited December 5, 2009 by Baal Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
DeDmitry Posted December 5, 2009 Share Posted December 5, 2009 нет, я сам удивляюсь. второй месяц рою инет на предмет окон:море рекламной воды, море противоположных мнений, яростные споры на форумах, уводящие в никуда, а истина, простая как мычание, которая должна быть аршинными буквами написана на стенах в каждой оконной конторе, так и скрыта в тумане. у нас в 99% предлагается "стандартный крутой": 4-10-4-10-i4 и "эконом": 4-16-i4. и на все вопросы сакраментальный ответ: а зачем? этого достаточно... Вы какими словами в поисковики кидались? Почитайте наш форум - за пару часов диссертацию напишете для астраханско-белорусской академии наук Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
vaniusha Posted December 5, 2009 Author Share Posted December 5, 2009 Из того, что Вы выбрали, 4-14-4-14Ar-4i с обычной алюминиевой рамкой собранный на стеклопакетной линии, а не в гараже на коленке. На какие стороны света выходят окна? сколько я ужасов прочитал об алюминиевых рамках - "холодный край" - конденсат по краям, для избавления от которого производители профилей увеличивают нахлест штапиков до 20мм, а теперь выясняется, что это актуально только для однокамерных стеклопакетов? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jura Posted December 5, 2009 Share Posted December 5, 2009 сколько я ужасов прочитал... Вы объясните, в чём проблема, что Вам лично надо? Вы хотите открыть своё личное производство, которое должно быть лучше, чем у всех? Вы хотите поменять окно на кухне? Вы хотите остеклить коттедж, стоящий на горе и обдуваемый всеми ветрами? Тогда и можно будет о чём-то говорить, а не только обсуждать теоретические основы изготовления стеклопакетов. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
vaniusha Posted December 5, 2009 Author Share Posted December 5, 2009 (edited) Вы объясните, в чём проблема, что Вам лично надо? Вы хотите открыть своё личное производство, которое должно быть лучше, чем у всех? Вы хотите поменять окно на кухне? Вы хотите остеклить коттедж, стоящий на горе и обдуваемый всеми ветрами? Тогда и можно будет о чём-то говорить, а не только обсуждать теоретические основы изготовления стеклопакетов. эхе хе... оконщики... я хочу выжать из конструкции максимум эффективности. сейчас все прибамбасы: пластиковые дистанционные рамки, энергосберегающие стекла, закачка аргоном, даже использование двухкамерных стеклопакетов и 70-мм профиля не дорого и доступно. я - конечный потребитель, я хочу оптимальный продукт по соотношению цена\качество, за свои деньги. неужели вам не интересно, чисто теоретически, скомбинировать такой продукт? Edited December 5, 2009 by vaniusha Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Blondy Posted December 5, 2009 Share Posted December 5, 2009 эхе хе... оконщики...я хочу выжать из конструкции максимум эффективности. ................ неужели вам не интересно, чисто теоретически, скомбинировать такой продукт? Очень интересно! Только надо понимать для чего и где? С регионом все понятно Астрахань Климат умеренно-континентальный, засушливый. Зимой редкие осадки выпадают в виде дождя или снега, который как правило быстро тает. Характерны восточные ветры, определяющие сухость и запыленность воздуха летом и сравнительно невысокие температуры зимой. Зима начинается 15-20 ноября, лето (период со средней температурой воздуха выше +15 °C) начинается с первых чисел мая и длится 4,5 месяца. Среднегодовая температура — +10,1 °C Среднегодовая влажность воздуха — 70 %. Среднегодовая скорость ветра — 3 м/c. А вот для чего и зачем ... Какая у Вас машина? И каков класс отделки Вашей квартиры? ( VIP, Люкс, эконом...) это, чтобы понять уровень понтов, потому что имхо для Вашего региона 70-ка с 4-14-4-14Ar-4i прекрасно справится даже с абсолютным минимумом вашего региона. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Baal Posted December 5, 2009 Share Posted December 5, 2009 (edited) эхе хе... оконщики...я хочу выжать из конструкции максимум эффективности. сейчас все прибамбасы: пластиковые дистанционные рамки, энергосберегающие стекла, закачка аргоном, даже использование двухкамерных стеклопакетов и 70-мм профиля не дорого и доступно. я - конечный потребитель, я хочу оптимальный продукт по соотношению цена\качество, за свои деньги. неужели вам не интересно, чисто теоретически, скомбинировать такой продукт? Какой конкретно эффективности Вы ждете от конструкции? Какие параметры эффективности для Вас являются наиболее важными? Просто по пунктам перечислите, в порядке приоритета, потому что "эффективность" в Вашем случае - просто 12-значное слово, скомбинированное из 10 букв. Оптимальные цену/качество можно получить совершенно различными комбинациями простых и низкоэмиссионных качественных стекол, производимых в России, в том числе европейскими, американскими и японскими компаниями. Условно говоря, с ценой стеклопакета от 30 до 50 евро за квадратный метр. Как только Вы уходите в палитру импортных стекол, Вы автоматически получаете цену от 50 до 150 евро за метр стеклопакета, зачастую при аналогичных теплофизических свойствах. Если Вы хотите остеклить личный дом - одни рекомендации. Если квартиру в многоквартирном доме - другие. Если окна на северную часть - третьи, если на восток-юг-запад - четвертые. Если первый этаж с гуляющими вокруг БОМЖами - пятые, если окна от пола до потолка - шестые, если высокий этаж - седьмые... Вам просто нужен производитель окон, работающих с более или менее крупной фабрикой по производству стеклопакетов гарантированного качества и использующий низкоэмиссионное стекло. Если у Вас, как Вы писали, небольшой город, найдите того оконщика, который устанавливает в свои окна, к примеру, "теплопакеты" СТиСа, и будете хотя бы за качество стеклопакетов и их формулу спокойны... Хотя у Вас в регионе (и даже на этом форуме) наверняка есть и оконщики, и стеклопакетчики, которые делают и более качественные пакеты. Тем более, что при местном производстве транспортная составляющая будет минимальной. Что Вы ждете от остекления конкретно??? Edited December 5, 2009 by Baal Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Alex IlI Posted December 5, 2009 Share Posted December 5, 2009 эхе хе... оконщики....... я - конечный потребитель, я хочу оптимальный продукт по соотношению ценакачество, за свои деньги. неужели вам не интересно, чисто теоретически, скомбинировать такой продукт? Теоретически, - не интересно. Это уже здесь было, много раз. Ищите. Практически эти вопросы для конкретного клиента некоторые решают постоянно. это, чтобы понять уровень понтов, потому что имхо для Вашего региона 70-ка с 4-14-4-14Ar-4i прекрасно справится даже с абсолютным минимумом вашего региона. При этом, при обычных погодных условиях, всю вашу теоретическую экономию придется практически выбрасывать через открытые окна, когда в доме станет душно и жарко. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
vaniusha Posted December 5, 2009 Author Share Posted December 5, 2009 (edited) спасибо за ответы. 1 меня интересует исключительно эффективность теплозащиты. я конечно понимаю, здесь все люди занятые, читать простыни, что я запостил в начале некогда, сделаю выжимку из них, что я хотел обсудить: - два энергосберегающих стекла в двухкамерном стеклопакете, поставленные внешим и внутренним, значительно повышают сопротивление теплопередаче. - в двухкамерном стеклопакете нет краевого эффекта (промерзания) при использовании алюминиевых дистанционных рамок, следовательно пластиковые спейсеры - не нужны. - оптимальная толщина камер стеклопакета при заполнении осушенным воздухом - 16мм аргоном - 13мм криптоном - 9мм собственно если все это правда, почему сплошь и рядом можно встретить стеклопакеты с камерами в 6, 8, 10 или 20 мм, никто не рекламирует 2 энергосберегающих стекла в стеклопакете, а про аргон говорят - излишество, хотя сейчас все это стоит копейки 2 я вовсе не собираюсь лезть в дебри, обсуждать европейское стекло, тепловые пленки и прочий электрообогрев. только то, что доступно здесь и сейчас каждому. 3 по поводу климатических зон и прочей средней температуры по больнице. вы бы еще про всемирное потепление написали. и в Астрахани бывают суровые зимы, пусть и не каждый год, и что мне мерзнуть??? предпочитаю позаботиться заранее, тем более, что затраты не велики. я не делаю упор на своих личных проблемах, я задаю вопросы интересующие большинство потребителей, весь интернет полон таких вопросов. я не дятел, я конечный потребитель, аз есмь альфа и омега и имя мне легион :-))) Edited December 5, 2009 by vaniusha Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Baal Posted December 5, 2009 Share Posted December 5, 2009 (edited) ...я не делаю упор на своих личных проблемах, я задаю вопрос интересующий большинство конечных потребителей, весь интернет полон таких вопросов. я не дятел, аз есмь альфа и омега и имя мне легион :-))) Тем ни менее, все признаки, описанные орнитологами, имеются... Все теплофизические, акустические и оптические характеристики стеклопакета подбираются в зависимости от конкретного технического задания. В отличие от Вас, архитекторы и проектировщики вынуждены учитывать еще и массу фасадных конструкций, которая зависит от толщины стеклопакета, т.е. набора стекол и рамок. Тоньше стеклопакет - меньше масса изделия, условно ниже его стоимость. В жилых дома, учреждения и офисы, оборудованные централизованным отоплением, коммунальные службы подают горячую воду с той скоростью (под тем давлением) и той температуры, которые обеспечат соблюдение региональных санитарных норм. Наличие излишней теплозащиты окон приводит к перегреву воздуха в помещении, и необходимости держать окно постоянно приоткрытым, что увеличивает теплопотери. Для большинства конечных потребителей ответ на вопрос очень простой: однокамерный пакет с 16 мм пластиком (TGI), i-стеклом, или обычный двухкамерный с алюминием и даже без i-стекла достаточен для средней полосы, двухкамерный стеклопакет с 12...15 алюминием, i-стеклом и аргоном - для районов севера, и однокамерный с закаленным селективным и низкоэмиссионным стеклами, 9...12 алюминиевой рамкой и аргоном - для южных районов (для южной стороны на юге я бы вторым стеклом пленочный триплекс для защиты от ультафиолета рекомендовал). Установка двух одинаковых i-стекол в стеклопакет может быть востребована только в Якутии. Можно комбинировать в зависимости от индивидуальных предпочтений. Если есть шум - то более толстое первое стекло или триплекс. Если высокий этаж - закаленное наружное стекло, если окна начинаются низко или есть активные дети - внутрениим стеклом низкоэмиссионный триплекс вместо низкоэмиссионного стекла. Ширина рамки сильно зависит от размера стеклопакета. От соотношения сторон. От региона. От газонаполнения. Если Вы статью пишете - ищите материалы сами. Если интересуетесь физикой процесса - вот ссылка, где Вы сможете увидеть, как меняется теплозащита в зависимости от количества стекол, газонаполнения, и наличия покрытия. Edited December 5, 2009 by Baal Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
vaniusha Posted December 5, 2009 Author Share Posted December 5, 2009 (edited) Спасибо за ссылку, Баал, надо принести Вам младенца в благодарственную жертву ;-) начал играться с конфигуратором, сразу выяснил, что оптимальная толщина камер с воздушным наполнением - 20 мм. что два low E стекла на 2-й и 5-й позиции значительно эффективнее одного. по материалу дистанционных рамок пока ничего не нашел. интересно, что по умолчанию в конструкторе предлагаются в двухкамерном стеклопакете внешняя камера - 16мм, внутренняя - 6мм, экономисты, блин. вывод: разработка к Европе все более широких профилей оправдана, через несколько лет и у нас будут в ходу профили 80мм, стеклопакеты 50мм. Прочел Ваши рассуждения, Баал, спасибо за попытку ;-) на мой взгляд у Вас профессиональная аберрация сознания, Вы грезите о тендерах, гигантских фасадах, экономии, региональных нормах... Вам было бы, наверно, интереснее теоретически порассуждать об остеклении пирамиды Хеопса. мелкие частные заказчики не столь лакомая часть рынка, как остекление новостроек и офисов. у нас своя специфика. мы живем в стандартных квартирах со стандартными оконными проемами. Вы описали варианты для трех климатических зон, достаточные по нормам, но, как известно, эти нормативы постепенно повышают, я, как мелкий частный заказчик, готов выложить к бюджетному решению, предложенному Вами, 50, а то и 100% бюджета дополнительно, чтобы приобрести лучший вариант из доступных и не возвращаться на рынок окон через 10 лет. зачем мне "излишняя" теплозащита окон и "перегрев помещения"? затем, чтобы чаще проветривать и иметь более свежий воздух, при стабильно высокой температуре и, кстати, нормальной влажности, полезной для здоровья, без конденсата. Edited December 5, 2009 by vaniusha Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Baal Posted December 5, 2009 Share Posted December 5, 2009 (edited) Спасибо за ссылку, Баал, надо принести Вам младенца в благодарственную жертву ;-)... В реалиях нынешней эпохи, постарайтесь, чтобы она была совершеннолетней и получила от ритуала удовольствие... По теме: если Вы обратили внимание, Вы находитесь в профессиональном разделе форума. Не в "вопросах инженеру", а в разделе бесед и обсуждений в формате b2b. Я понимаю, что Вы думаете, что что-то ищите, но лично я сейчас сижу в квартире с советской столяркой и приоткрытой балконной дверью, а за окном уже минус. И балконную дверь не закрываю, т.к. система центрального отопления не регулируется. Появятся требования - закрою окно. У жены в доме стоит учет газа, электричества и воды, нет центрального отопления - установлены простые стеклопакеты с низкоэмиссионным стеклом и рамкой DuraLite. Дом на широте Киева, так что снег - редкость, и холодно не бывает. Что касается психологических аспектов, со стороны, конечно, виднее, но отклонение от рациональности - это как раз два i-стекла с аргоном в двухкамерном стеклопакете для Вашего региона. Но если хотите - никто Вам не мешает - ставьте два i стекла. Дело только Ваше, ведь деньги - Ваши. Тем более, что разница в цене будет не из-за стоимости стекла, а исключительно из-за Вашего нестандартного желания. Edited December 5, 2009 by Baal Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
TheKogt Posted December 15, 2009 Share Posted December 15, 2009 Очень понравилось про дятла... Единственный интересный пост... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Baal Posted December 15, 2009 Share Posted December 15, 2009 Очень понравилось про дятла... Единственный интересный пост... Раз понравилось про дятла, то наверняка понравится и прикрепленная статеечка... © Окна. Двери. Фасады _____________________________.pdf Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pioneer Posted December 15, 2009 Share Posted December 15, 2009 .... но лично я сейчас сижу в квартире с советской столяркой и приоткрытой балконной дверью, а за окном уже минус. ... ...забавно, я тоже сижу в квартире с советской столяркой...дверь балкона тоже открыта... ...как не удивительно, но за окном тоже минус ... ...вот так всегда - кто-то производит тысячи пирамид стеклопакетов, кто-то продает составы стекла,... а себе в квартиру окна поставить руки не доходят...и ведь верна поговорка - сапожники без сапог... .... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pioneer Posted December 15, 2009 Share Posted December 15, 2009 ...на мой взгляд у Вас профессиональная аберрация сознания, Вы грезите о тендерах, гигантских фасадах, экономии, региональных нормах... .... ...он не грезит, он в них участвует...и частенько выигрывает... ....абберация следствие профессионализма... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Baal Posted December 15, 2009 Share Posted December 15, 2009 ...он не грезит, он в них участвует...и частенько выигрывает... ....абберация следствие профессионализма... off. Дмитрий, ты уж из меня Генерал-майор Рамзана не делай, пожалуйста: на форуме есть и более успешные пакетчики, с реальными миллионами метров пакетов в год. Мне с ними прри нынешних нескольких сотнях тяжело тягаться... Что касается "без сапог", то даже без двух: и столярка, и без машины сейчас ))) Но в теме, конечно, есть рациональное зерно: в Москве и Питере его уже заметили и используют производители деревянных и древесно-алюминиевых окон, на подходе дорогой ПВХ. К общей радости, всё больше граждан принуждают оконщиков устанавливать то, что им (заказчикам) нужно: надежные, долговечные и энергосберегающие решения. Будь то клапаны проветривания, TGI-рамка, низкоэмиссионные и многофункциональные стекла, системы со сниженной теплопроводностью или корректный монтаж. Так, гладишь, лет через 10 и в муниципалке начнут качественные окна ставить... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pioneer Posted December 15, 2009 Share Posted December 15, 2009 off.Дмитрий, ты уж из меня Генерал-майор Рамзана не делай, пожалуйста: на форуме есть и более успешные пакетчики, с реальными миллионами метров пакетов в год. Мне с ними прри нынешних нескольких сотнях тяжело тягаться... Что касается "без сапог", то даже без двух: и столярка, и без машины сейчас ))) Но в теме, конечно, есть рациональное зерно: в Москве и Питере его уже заметили и используют производители деревянных и древесно-алюминиевых окон, на подходе дорогой ПВХ. К общей радости, всё больше граждан принуждают оконщиков устанавливать то, что им (заказчикам) нужно: надежные, долговечные и энергосберегающие решения. Будь то клапаны проветривания, TGI-рамка, низкоэмиссионные и многофункциональные стекла, системы со сниженной теплопроводностью или корректный монтаж. Так, гладишь, лет через 10 и в муниципалке начнут качественные окна ставить... ... посмешил полной голоногостью (про машину)... ...ага, когда в обычных окнах будут стоять смарт стекла, с системами интеллектуального вентилирования ... вот тогда самое время и муниципалке на LowE переходить... ...но в целом согласен - позитивный посыл был дан, народ с радостью подхватил... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
lobb Posted December 16, 2009 Share Posted December 16, 2009 ...забавно, я тоже сижу в квартире с советской столяркой...дверь балкона тоже открыта... ...как не удивительно, но за окном тоже минус ... такая же НЕбеда , правда балкон закрыт, т.к. незастеклен все еще Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.