Как правильно трактовать ГОСТы 111-90 и 24866-99

[Йезуит]

Задача № 1

Имеем:

 

1) ГОСТ 111-90 нам сообщает:

5.1.2. По видам и количеству допускаемых пороков стекло должно соответствовать требованиям, указанным в таблице 5.

В таблице 5 указано, что на один лист стекла площадью до 1 м2 стекла допускается 1 неразрушающий порок.

Примечание к таблице 5:

2. Количество пороков размером до 0,5 мм не нормируется, если расстояние между ними не менее 500 мм. Если расстояние менее 500 мм, количество этих пороков включается в общее количество допускаемых пороков

2) ГОСТ 24866-99 нам сообщает:

4.1.1 По нормам ограничения пороков внешнего вида стекла стеклопакеты должны соответствовать требованиям, указанным в стандартах и (или) технических условиях на применяемые виды стекла.

3) Входящее стекло марки М1 (МО не делает ни один завод)

4) Соответственно выпускаем стеклопакеты 4М1-10-4М1-10-4М1 (стандартный 32-ой)

 

Вопрос задачи: При изготовлении двухкамерного стеклопакета с площадью до 1 м2 используется 3 листа стекла площадью до 1 м2 каждый. Соответственно получается, что если на КАЖДОМ листе есть только ОДИН неразрушающий допустимый порок (а с точки зрения клиента их целых ТРИ), то этот стеклопакет не является браком?. Или на разных стеклах есть пороки размером до 0,5 мм. Применять ли пункт 2 примечания ко всем стеклам вместе или только при рассмотрении каждого листа стекла в отдельности? (Тоже чудная картина - по паре пузырей на каждом листе с допустимыми расстояниями, а клиент видит 6 пузырей. Стекло при этом соответствует М1 по ГОСТу )

 

Задача № 2

Имеем:

1) ГОСТ 24866-99 нам сообщает:

3.5 Номинальная толщина стеклопакетов рекомендуется от 14 до 60 мм, расстояние между стеклами - от 8 до 36 мм.

3.13 Расстояние между декоративной рамкой и поверхностью стекла должно быть не менее 3 мм

2) Толщина декоративной раскладки 8 мм (18 мм и 26 мм шириной)

 

Вопрос задачи: получается, что если клиент хочет двухкамерный стеклопакет (разумеется он должен быть по ГОСТу), то он получит минимум 4-14-4-8-4 (общая толщина 34 мм)? Соответственно если мы используем в камере с декоративной раскладкой дистанционную рамку 8, 10 или 12 мм по требованию клиента, то вообще не несем никакой ответственности за стуки рамки об стекло или лопнувшее стекло в месте возможного соприкосновения раскладки и стекла? И кто должен все эти нюансы донести до покупателя окон: фирма изготовитель окон или фирма изготовитель стеклопакетов?

 

Вопрос № 3. А чем отличается посечка на стекле (по классификации ГОСТ 111-90 разрушающий недопустимый порок) от царапины на стекле (неразрушающий допустимый)?

 

Вопрос № 4 (не совсем в тему): У кого какие допуски (точность) при изготовлении декоративной раскладки. Имеется ввиду точность крепления торцов декоративной раскладки и допустимое отклонение отрезков от горизонтали (вертикали)

 

Заранее благодарен просветившим

 

P. S. Буду признателен если в ответах не прозвучит лозунг "Б......ое - самое лучшее". Специально сделал оговорку, что ВСЕ заводы выпускают (и отбраковывают) продукцию максимум по марке М1. И изменение качества стекла в пределах допусков на марку М1 есть у всех заводов.

[bratello]

Далек я от этих дел, конечно, но, смотрю, подобные вопросы возникают в основном когда хочется, так сказать, "не выкинуть те деньги, которые можно заработать".

 

Как говаривал наш препод по экономике "Для бизнеса с прибылью от 300% и более никаких преград, в том числе моральных, нету..."

 

А что мешает сделать нормальный стеклопакет, который себе домой не стыдно поставить? Не взирая на ГОСТы, СНиПы и тд? Себе, чай, с пузырями то западло....

[Glide]

Согласен с Bratello

Мы просто НЕ СТАВИМ клиентам стеклопакетов из стекла с допустимыми по ГОСТам пороками. А если и проскочило мимо всех контролей, то меняем по гарантии. Дешевле отбраковать на стадии разделки, чем менять с/п и выслушивать жалобы клиентов.

[Pioneer]

Задача № 1

Имеем:

 

1) ГОСТ 111-90 нам сообщает:

5.1.2. По видам и количеству допускаемых пороков стекло должно соответствовать требованиям, указанным в таблице 5.

В таблице 5 указано, что на один лист стекла площадью до 1 м2 стекла допускается 1 неразрушающий порок.

Примечание к таблице 5:

2. Количество пороков размером до 0,5 мм не нормируется, если расстояние между ними не менее 500 мм. Если расстояние менее 500 мм, количество этих пороков включается в общее количество допускаемых пороков

2) ГОСТ 24866-99 нам сообщает:

4.1.1 По нормам ограничения пороков внешнего вида стекла стеклопакеты должны соответствовать требованиям, указанным в стандартах и (или) технических условиях на применяемые виды стекла.

3) Входящее стекло марки М1 (МО не делает ни один завод)

4) Соответственно выпускаем стеклопакеты 4М1-10-4М1-10-4М1 (стандартный 32-ой)

 

Вопрос задачи: При изготовлении двухкамерного стеклопакета с площадью до 1 м2 используется 3 листа стекла площадью до 1 м2 каждый. Соответственно получается, что если на КАЖДОМ листе есть только ОДИН неразрушающий допустимый порок (а с точки зрения клиента их целых ТРИ), то этот стеклопакет не является браком?. Или на разных стеклах есть пороки размером до 0,5 мм. Применять ли пункт 2 примечания ко всем стеклам вместе или только при рассмотрении каждого листа стекла в отдельности? (Тоже чудная картина - по паре пузырей на каждом листе с допустимыми расстояниями, а клиент видит 6 пузырей. Стекло при этом соответствует М1 по ГОСТу )

 

Задача № 2

Имеем:

1) ГОСТ 24866-99 нам сообщает:

3.5 Номинальная толщина стеклопакетов рекомендуется от 14 до 60 мм, расстояние между стеклами - от 8 до 36 мм.

3.13 Расстояние между декоративной рамкой и поверхностью стекла должно быть не менее 3 мм

2) Толщина декоративной раскладки 8 мм (18 мм и 26 мм шириной)

 

Вопрос задачи: получается, что если клиент хочет двухкамерный стеклопакет (разумеется он должен быть по ГОСТу), то он получит минимум 4-14-4-8-4 (общая толщина 34 мм)? Соответственно если мы используем в камере с декоративной раскладкой дистанционную рамку 8, 10 или 12 мм по требованию клиента, то вообще не несем никакой ответственности за стуки рамки об стекло или лопнувшее стекло в месте возможного соприкосновения раскладки и стекла? И кто должен все эти нюансы донести до покупателя окон: фирма изготовитель окон или фирма изготовитель стеклопакетов?

 

Вопрос № 3. А чем отличается посечка на стекле (по классификации ГОСТ 111-90 разрушающий недопустимый порок) от царапины на стекле (неразрушающий допустимый)?

 

Вопрос № 4 (не совсем в тему): У кого какие допуски (точность) при изготовлении декоративной раскладки. Имеется ввиду точность крепления торцов декоративной раскладки и допустимое отклонение отрезков от горизонтали (вертикали)

 

Заранее благодарен просветившим

 

P. S. Буду признателен если в ответах не прозвучит лозунг "Б......ое - самое лучшее". Специально сделал оговорку, что ВСЕ заводы выпускают (и отбраковывают) продукцию максимум по марке М1. И изменение качества стекла в пределах допусков на марку М1 есть у всех заводов.

 

По поводу задачи №1 - ГОСТ 111-90 НЕДЕЙСТВИТЕЛЕН!!!, есть новый гост 111-2001. Касательно того, что М0 не делает ни один завод - ОШИБАЕТЕСЬ, делают и не один. Касательно того, является или нет такой пакет браком с точки зрения закон - нет не является.

По поводу вопроса №3 - по моему, отличаются наличием/отсутствием микротрещин.

 

P.S. Честно говоря, меня всегда немного удивляет склонность частных потребителей к дотошности в отношении наличия пороков на стекле - выискавают их буквально ползая носом по стеклу, а ведь через неделю после установки никого это не будет волновать ...

P.P.S. Кстати, по поводу фразы..."Б......ое - самое лучшее" сразу и не въехал, что речь идет о названии завода...

[ИгорьI]

Насчет расскладки:

Есть кресты с установкой в центр него резинового амортизатора.

После этого вопросов со стуком раскладки по стеклу не возникает.

Раскладка фирмы Lingemann-Gruppe Helima (имеется в ТБМ)

[Йезуит]

Уважаемый Pioneer!

Вы абсолютно правы ГОСТ 111-2001 имеется ввиду. В редакции 90 года марки М0 не было в принципе. А из отечественных заводов ни Пилкингтон., ни Главербель (Асахи гласс после ребрендинга) М0 не выпускает. Вы получаете заверение, что их стекло самое лучшее и они поэтому в другой ценовой категории, но отбраковка по М1.

 

Уважаемый Glide!

"Мы просто НЕ СТАВИМ клиентам стеклопакетов из стекла с допустимыми по ГОСТам пороками. А если и проскочило мимо всех контролей, то меняем по гарантии. Дешевле отбраковать на стадии разделки, чем менять с/п и выслушивать жалобы клиентов" - это лозунг для клиентов.

Объясню почему. Например Вы получили партию стекла с дроссом (налипание частиц оксидов олова на поверхность стекла) с допустимыми размерами (до 0,5 мм) и расстояниями между пороками (более 500 мм). С точки зрения завода брака нет и стекло соответствует марки М1. С точки зрения ГОСТа это вообще марка М0. А с точки зрения клиента - это полный ............ Надеюсь, что вы работаете на крупном предприятии и выпускаете, ну например, 5000 м2 стеклопакетов в месяц в одну 8-ми часовую смену. Это предполагает, что Ваши сборщики собирает 330 двухкамерных стеклопакетов в смену и за 8 часов перед светлыми очами сборщиков проходит около 1000 заготовок стекла. Вы утверждаете, что выбраковываете и те порки которые соответствуют ГОСТу. Значит должны выбраковывать и дросс. Ну в этом случае орлы тихо давятся от зависти к зоркости Ваших работников. А моей радости за Вас вообще нет границ. Ваших работников осталось научить стрелять и у Вас готовая олимпийская сборная по стрельбе. Заодно и золотые медали.

А реалии будут таковы. Вы переработали одну треть ящика стекла стоящего на пирамиде падения и обнаружили это дефект. Оставить стекло на пирамиде до приезда представителей завода Вы не можете. Во первых, их вызывать смысла нет - Вам популярно со сылкой на ГОСТ объяснят что это высококачественная продукция и неизвестно когда они еще приедут. А во вторых обратно упаковать стекло и снять ящик с пирамиды невозможно. Жесткость евроупаковки стекла обуславливается всей стопкой стекла. И одев короба на остаток стопки, стянув лентами Вы не получаете жесткости конструкции достаточной для безопасного снятия ящика и перемещения краном. И будете этот ящик перерабатывать. Со сборкой стеклопакетов будет примерно аналогичная ситуация.

И Ваша фраза для читающих этот форум в переводе с рекламного русского языка на обычный русский язык звучит так: "Мы выпускаем для наших клиентов продукцию по государственным техническим условиям. Но для 5% клиентов которые являются неуравновешенными личностями с сезонными обострениями (для их несчастья) и родственниками мэров, прокуроров и других слуг народа (к несчастью для нас) во избежания огласки и возможных проверок мы предпочитаем решать дела полюбовно и выполнять их самые бредовые требования.

 

Уважаемый Bratello!

Надеюсь Вы недалеки от промышленного выпуска оконных блоков. Буду рад заказать у Вас оконный блок с Вашим монтажом. С требованием установить его вертикально. И после монтажа проверим вертикаль. И после обнаружения отклонения в ОДНУ секунду Ваши монтажники будут его выламывать и ставить заново. И опять проверим. И будут Ваши монтажники ломать и ставить до кукушкинового заговения. А после кукушкинового заговения мы с Вами обсудим и 300% прибыли и как выпускать продукцию. И какова она должна быть, чтобы признаться нормальной.

[Йезуит]

К сведению Bratello. На одном стекольном заводе (на том самом где не стекло, а хрусталь прктически) в цехе № 73 где производят стекло году в 98 висел такой плакат: "Качественное не значит лучшее, а значит по нормам"

А вопрос заключался в следующем. Что понимать под термином качественная (нормальная) продукция.

Качественная продукция - это та продукция которая соответствует техническим условиям на данный вид продукции (ну так в мире сложилось). В нашем случае соответствие обоим этим ГОСТам. А сложившиеся практика по стеклопакетам с нормативными документами ничего общего не имеет. С одной стороны нечеткие указания ГОСТов (получается что браковать нужно по каждой заготовке стекла в отдельности ведь гласит ГОСТ 24866-99 пункт 3.2. "Стеклопакеты представляют собой объемные изделия, состоящие из двух или трех листов стекла, соединенных между собой по контуру с помощью дистанционных рамок и герметиков, образующих герметически замкнутые камеры, заполненные осушенным воздухом или другим газом".) А с другой стороны и клиента понять можно - он имеет дело с неразборной конструкцией и какое ему дело два там или три стекла - он то имеет одно изделие. И предъявляют к стеклопакетам требование чтобы визуальных дефектов не было вообще наплевав на ГОСТы. Ну так можно и на рынке спорить, что мой килограмм тяжелее вашего.

 

Но ГОСТы также отражают и существующие технические возможности промышленности. Если мы имеем входящее сырье определенного качества, то имеется ли возможность это качество улучшать бесконечно? И как требовать с людей осуществляющих сборку стеклопакетов выполнение не требований ГОСТа (все более-менее четко и понятно), а идеальные требования клиентов (и что клиенту в голову придет)? И при этом нужно выполнять большой объем по выпуску продукции. Ну просто, чтобы быть экономически эффективным предприятием.

На мой взгляд нужно просто увязать реалии с нормативными документами. Или ГОСТЫ ужесточить или клиентов осекать. Но чтобы грамотно осечь клиента (при такой дубине как "Закон о защите прав потребителя" и отношении судей - оне богатые пусть людям и платють) нужно четкое понимание чем руководствуется экспертная комиссия назначенная судом и что она скажет имея такие ГОСТы

[Alex Wolf]

"Мы выпускаем для наших клиентов продукцию по государственным техническим условиям. Но для 5% клиентов которые являются неуравновешенными личностями с сезонными обострениями (для их несчастья) и родственниками мэров, прокуроров и других слуг народа (к несчастью для нас) во избежания огласки и возможных проверок мы предпочитаем решать дела полюбовно и выполнять их самые бредовые требования.

 

А после кукушкинового заговения мы с Вами обсудим и 300% прибыли и как выпускать продукцию. И какова она должна быть, чтобы признаться нормальной.

Наш человек, однозначно! И стиль и содержание!

[tal]

Наш человек, однозначно! И стиль и содержание!

Ага, только Йезуит не подумав, что форум читают потенциальные клиенты, сделал шикарнейшую антирекламу крупным предприятиям. Бывает ...

[Alex IlI]

Ага, только Йезуит не подумав, что форум читают потенциальные клиенты, сделал шикарнейшую антирекламу крупным предприятиям. Бывает ...

Не переживай. Крупные стекольщики работают на крупных оконщиков, а те. в свою очередь, больше на дилеров. А дилеры уже схлебывают эти проблемы. Потихоньку с напругой, вяло матерясь и воюя с клиентами, они решают эти проблемы методом повторных заказов пакетов.

[Йезуит]

Уважаемый tal!

Мой хороший знакомый занимается разработкой и продвижением сайтов. За плечами внушительный послужной список солидных клиентов. Он скрупулезный человек. С ним приятно побеседовать об интернете. Он знает цифры, факты. Может привести цифры как выросли продажи при таких то вложениях в раскрутку сайта. Однажды я спросил о перспективах создания сайта на оконную тему и может ли он провести для меня эти работы. Ответ был быстр и краток: "НЕТ. Количество "черного" пиара в этом сегменте чрезмерно. И я не могу гарантировать выход сайта по данной тематике в верхнии строчки поисковиков" Иными словами чрезвычайно трудно сделать его доступным для людей (чтобы они его нашли).

А теперь уважаемый tal потрудитесь в поисковиках набрать "окна ПВХ, изготовление стеклопакетов, окна и т. д." Получили результат? И на какой странице наш форум?

 

Если потенциальный клиент в дебрях интернета набрёл на этот сайт (а это только респект его седалищу (читай усидчивости и терпению)), то этот человек дотошный и он основательно почитает эти форумы. Он поймет чего ожидать от предстоящей покупки и чем людям голову морочить, а чем нет. И я уверен, что этот человек окажется беспроблемным клиентом, потому что знает чего хочет и чего мы можем.

 

Ага, только Йезуит не подумав, что форум читают потенциальные клиенты, сделал шикарнейшую антирекламу крупным предприятиям. Бывает ...

 

Бывает. Если уважаемое собрание хочет рассказа о малых производствах стеклопакетов....Ну вы только скажите

 

Я бы хотел увидеть профессиональное обсуждение данной проблемы. Кроме визуальных дефектов есть еще масса вопросов по увязке ГОСТов друг с другом, что не облегчает взаимотношение изготовителя стеклопакетов и изготовителя окон как показывает практика.

[Glide]

............ Надеюсь, что вы работаете на крупном предприятии и выпускаете, ну например, 5000 м2 стеклопакетов в месяц в одну 8-ми часовую смену. Это предполагает, что Ваши сборщики собирает 330 двухкамерных стеклопакетов в смену и за 8 часов перед светлыми очами сборщиков проходит около 1000 заготовок стекла. Вы утверждаете, что выбраковываете и те порки которые соответствуют ГОСТу. Значит должны выбраковывать и дросс.

Уважаемый Йезуит!

Большое предприятие - большие проблемы. И наоборот.

Я вставил свой комментарий глядя СО СВОЕЙ колокольни.

С интересом прочитаю дальнейшее обсуждение актуальной (в том числе и для меня) темы.