Перейти к публикации
forum-okna.ru
stran06

Стеклопакет для очень теплого дома.

Рекомендованные сообщения

Речь о проекте "Оптимальное строительство" (малоэтажка). Цель проекта - снижение цены квадрата жилья в 5-8 раз, затрат на отопление в десятки раз. 

Разработана модель энергобаланса дома, на базе реального стандартного трехчасового графика температур. Идея простая. Год разбит на десятиминутки, на каждой считается экспонента нагрева/охлаждения, по расчетной температуре конца десятиминутки принимается решение о включении/отключении нагревателя, выбирается уличная температура следующей десятиминутки года и расчет повторяется.

Разумеется учтена инсоляция, вентиляция, потери окон, ограждений и т.д. вплоть до температуры и высоты подъема воды в скважине.

Модель позволила выявить грубейшую ошибку в СП "Теплозащита". Если на пальцах, то длительность отопительного в модели основанной на  ГСОП - функция местности. В нашей физической реальности, длительность отопительного - функция как местности, так и теплозащиты строения. Причем функция - сугубо нелинейная.

Недооценка экономики теплозащиты в СП - примерно в 2-3 раза.

Результаты, хорошо коррелируют с известной директивой Евросоюза, где прямо запрещены слои изоляции менее 400 мм начиная со следующего года в админ.зданиях, с 21-го - во всех строящихся.

В настоящее время, определены конструктивы, в рамках проекта строится "полигон" для проверки теории. На данный момент, объект под крышей, до теплого контура осталось утепление верхнего перекрытия и окна.

Коротко экономика и ТХ. Слои утеплителя 300,  400, 500 (стены, пол, потолок). Дом 9*11+гараж 5.5*7+веранда 2*5*5 980 тыс. В цене все транспортные на 45 км фундамент с работой, все материалы до состояния: фасад под покраску, финишная кровля, ГК на внутренних стенах, финишные потолки, черные полы, все двери, утеплитель.

Проект объявлен freeware, можно пользоваться, денег не нужно.

Дошли руки до окон. Личный опыт с окнами - "я их видел" :)

В доме 6 окон. 5 шт 1300*1400, одно 2000*1400. 

Вопросы.

0. Правильные пути получения макс.теплового сопротивления за минимальные деньги :)

1. Раскидал запросы с просьбой сообщить цены с пакетами сопротивлением 0.6, 0.8, 1.

В одном из предложений алюминиевые рамки. Где-то в практике встречались, насколько выражен этот мостик холода (визуально конденсат, лед...)? Еще к
какие-то косяки металопластика? 

2. Долговечность всех этих напылений, есть ли разница в стабильности параметров между И, К, МФ, ТорН... Что лучше, по критерию мин.цена единицы теплового сопротивления.

3. Как долго держится аргон в межстекольном? Есть ли способы контроля?

4. Стекло TopN. Кто нибудь вживую видел? Как цвет, прозрачность,стабильность? (не могу найти ТХ).

5. В лидерах пока стеклопакет с формулой 4 TopN/16plAr/4 TopN/16plAr/4 TopN 67.5 тыс на все окна, с откосами, отливами, подоконниками, москитками.

вопрос, есть ли какие засады в таком пакете?

6. Исходя из анализа комерческих предложений, рост сопротивления с 0.5 до 1 (для всех моих окон) обходится в 15-20 тыс, что при отоплении электро с тарифом 3 р/кВт*ч, дает окупаемость порядка 30 мес (650 руб/мес, рри средней отопительного -3С).

Вопрос, есть ли оценки роста стоимости окон, при увеличении сопротивления на следующие 0.5 (от 1, до 1.5)?

7. Можно ли оценить риски термошока в таких пакетах на большой площади стекол. Одно из окон 1300*1400 - будет глухим, ну и окно 2000*1400 - одна глухая секция.

 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


Оконный портал tybet.ru | Подписка на новости | Бесплатные объявления | База оконных знаний


Применение более одного низкоэмиссионного стекла нецелесообразно (типа вторая пробка в бутылке).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Windower сказал:

Применение более одного низкоэмиссионного стекла нецелесообразно (типа вторая пробка в бутылке).

(продолжая логику) применение второго и последующих слоев утеплителя (далее по тексту). Логика - очень спорная. А неудачные аналогии - зачастую опасны.

Цель - снижение теплопотерь через окно, минимальной ценой. Исходя из цели: - второе стекло - снижает? К цели - приближаемся? Альтернативы, причем лучшие - есть?

Вопрос, в эксплуатационных качествах такого решения. Все треснет нафиг, все будет зеленым, как в аквариуме, есть лучшие решения...?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, stran06 сказал:

неудачные аналогии - зачастую опасны

Я именно об этом. Утеплитель уменьшает теплопередачу, а отражение тепла в данном случае - уменьшение потерь от излучения (Вы же меня этому учили). Эксперименты показали, что второе стекло с теплоотражающим покрытием почти ничего не даёт в плане уменьшения теплопотерь. Отражение в определённой части спектра нагревает стекло, которое возвращает это тепло обратно. До второго "зеркала" оно уже, практически, не доходит.

Имеет смысл подумать о наружном МФС, защищающем летом от жары.

10 минут назад, stran06 сказал:

второе стекло - снижает?

Не повышает.

11 минут назад, stran06 сказал:

Вопрос, в эксплуатационных качествах такого решения.

Ничего не треснет, если не провоцировать термошок. Просто бесполезная трата денег.

Лучшее решение - гибридный стеклопакет: низкоэмиссионное стекло + вакуумный стеклопакет + МФС. Кажется, 1,3-1,5 или даже до 2-х кв.м градС/Вт (не помню точно), но это очень дорого. Посчитайте окупаемость. Вам легче.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Windower сказал:

Отражение в определённой части спектра нагревает стекло, которое возвращает это тепло обратно. 

Спасибо, логика теперь понятна. Увы, считать смысла нет, погрешности будут за сотню %, да еще и нелинейно от градиента комната-улица. Соотв. очень интересны замеры. Ссылкой не кинетесь? Вообще, с удивлением заметил, что протоколы реальных замеров в явном дефиците. Может есть какой ресурс, где они собираются?

По вакууму. Если взять глухое окошко 1300*1400, скинув сотню мм на раму, то на такой пакет будет давить  больше 15 тонн. Я даже думать не хочу в этом направлении. Стекла в 40 мм, веса в тоннах... Кошмар короче...

Что до экономики, то в моем случае, цена 20 тыс за каждые 0.5 к тепловому сопротивлегию - оправдана. Больше - нет, даже не по экономике вообще, а вылечу за бюджет этого полигона. Финансирование из собственного кармана, соотв. есть какие-то ограничения.

В сухом остатке. Можно поделится ссылками на конструктивы окон с ЗАМЕРЕННЫМ тепловым, от единицы и выше? Исключая вакуум, стекла в сантиметр и т.д.

Еще вопрос. Есть ли конструктивы с заменой внутреннего стекла на толстый листовой прозрачный пластик, ПЭТ, поликарбонат...? Это направление не развивают, или просто я не нашел?

 

  • Upvote 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, stran06 сказал:

Ссылкой не кинетесь?

Затрудняюсь. Больше надежды на участников форума - стекольщиков и стеклопакетчиков. Тут коллеги разбираются лучше меня.

Этим должны заниматься Институт стекла, НИИсф.

1 час назад, stran06 сказал:

По вакууму.

Конструкцию вакуумного стеклопакета можно сравнить с сэндвичем: есть два четырехмиллиметровых стекла, которые расположены друг от друга на несколько миллиметров, между ними находятся микроскопические распорки, которые предотвращают схлопывание стеклопакета.

Цитата отсюда: Что такое вакуумные стеклопакеты?

1 час назад, stran06 сказал:

Есть ли конструктивы с заменой внутреннего стекла на толстый листовой прозрачный пластик, ПЭТ, поликарбонат...? Это направление не развивают, или просто я не нашел?

Не развивают. Играют роль и прозрачность, и КТР, и адгезия к герметикам, и износостойкость.

Поле для эксперимента.

Можно поспрашивать в 2-х указанных институтах.

Надеюсь, что форумчане в теме больше меня.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

С т.з. энергосбережения, прикиньте рольставни. На стандартном комплекте профиль 70 5камер спд с одним i стеклом, откр/закр 0.84/1.13, цена к стоимости окна 0.7-2. остальные функции рольставень бонусом.

  • Like 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Windower сказал:

которые расположены друг от друга на несколько миллиметров,

50 микрон по ТХ. Теплопередача через опоры. Интересно, конечно, но интерес академический.

Короче потолок сегодняшнего дотупного (массово освоенного и без заоблачных цен): три стекла, одно стекло с напылением ближе к помещению и аргон в межстекольных 14 мм. Ожидать сопротивление в районе 0.8. 

Каких-то открытых баз/справочников) параметров стеклопакетов (замеров) - в инете нет. Блин, как-то грустно все.

3 часа назад, S.P. сказал:

прикиньте рольставни

В проекте - теплые ставни, 10 см пеноизола, модели "колхоз" (у меня дом в деревне, на дизайны - пофиг).

Возможно, аналог деревенских "зимних рам". Почти решил, что будет наклейка ПЭТ-листа внутри. Это все  понятно, игрушек много вокруг окошка можно сделать., Но мне бы из самих окошек побольше выжать, из того, что не сколхозишь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ну вперед, бубен да барабан в этом случае как всегда.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
52 минуты назад, stran06 сказал:

Ожидать сопротивление в районе 0.8. 

Реально. Можно ещё поиграть с материалом переплёта. Типа 7-камерный пластик.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В.Е.  смайлик не забыли?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пускай ТС поставит.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

он же поверит вашим словам эксперта.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

11 часов назад, S.P. сказал:

он же поверит вашим словам эксперта.

stran06 поверит? Вы смайлик забыли.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
23 часа назад, stran06 сказал:

По вакууму. Если взять глухое окошко 1300*1400, скинув сотню мм на раму, то на такой пакет будет давить  больше 15 тонн. Я даже думать не хочу в этом направлении. Стекла в 40 мм, веса в тоннах... Кошмар короче...

 

Цитата

Дошли руки до окон. Личный опыт с окнами - "я их видел" :)

Вы считаете, что только в Вологде умеют считать величину атмосферного давления, а производители вакуумных стеклопакетов во всём мире об этом даже не догадываются? :)

А какая система вентиляции планируется в этом доме?

Изменено пользователем Boris

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Имею заметить: вакуум созданый в сп не вечен. Правда когда натечёт, не могу сказать,  но у сп очень некрасивое соотношение периметра к откачанному объему. 

 

  • Upvote 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 часов назад, Windower сказал:

 

18 часов назад, S.P. сказал:

он же поверит вашим словам эксперта.

stran06 поверит? Вы смайлик забыли

:)

5 часов назад, Boris сказал:

А какая система вентиляции планируется в этом доме?

Ежели по умному, до асинхронная, децентрализованная, с рекуперацией и управлению объемами по СО2, может еще по влажности.

Ежели на пальцах, то колхоз в бюджете пару тыщ на комнату.

Две дырки в комнате, в каждой:

серая труба 110, в трубе "жменя ржавых метизов" на край, но лучше кольца Рашига, седла Палля... - любые насадки. Прокатят и металлические мочалки для посуды, если получится спресовать. Пространство с мин.аэросопротивлением и макс.площадью, с массой хотя бы в пару кило.

Два вентилятора 80-ки (БП компа), установленных встречно.

Певую минуту - первая дырка - вытяжка, греет теплоАКБ. Вторая приток, греется от своего теплоАКБ. Через минуту - переключение вентиляторов.

Датчики СО2 на оксиде олова - 300-400 руб. От этого датчика - напруга на вентиляторы, т.е. обороты.

Управление - Бенукс, как удобная простая платформа, где можно все. Цена в полном фарше - тыщ 15. Потом, когда появится ясность, что из возможного - нужно, сваяю что-нить свое.

Тыщи три - контроллер USB-1wire, из которого пара проводов, на которые в параллель, можно посадить до пары сотен разных датчиков и управлений. 

Ключи на вентиляторы - рублей пять. На все в доме. Вентиляторы 300-400.

Остальное, с ценами, думаю понятно.

Аварийный вариант - "открой форточку".

 

2 часа назад, Пыль сказал:

Имею заметить: вакуум созданый в сп не вечен. Правда когда натечёт, не могу сказать,  но у сп очень некрасивое соотношение периметра к откачанному объему. 

Там скорее всего сварка. Но вопросы в другом. Где взять и сколько стоит. 

Ответы - а хрен его знает и дофига. Результат - оно теоретически есть, практически - нету. 

 

Изменено пользователем stran06

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 02.11.2018 в 23:15, stran06 сказал:

Речь о проекте "Оптимальное строительство" (малоэтажка). Цель проекта - снижение цены квадрата жилья в 5-8 раз, затрат на отопление в десятки раз. 

Разработана модель энергобаланса дома, на базе реального стандартного трехчасового графика температур. Идея простая.

Инсоляцию учитываете.

Солнце через окна может прилично нагреть помещение. И сэкономите на отоплении. 

Понаставите МФ стекол и лишитесь этой части энергии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, newsolutions сказал:

Инсоляцию учитываете

Да, в модели есть. Пару месяцев отпительного, за счет солнца почти нулевой баланс. В целом, увы не нулевой. Перегревы не волнуют, Вологда, ночи не жаркие, остывает, температура будет болтаться между 22-25, нормально. Соотв. особой надобности в защитах от перегрева нет. 

Пока склоняюсь к И-стекло внутри, остальные М1, промежутки 14, аргон.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 минут назад, stran06 сказал:

Да, в модели есть. Пару месяцев отпительного, за счет солнца почти нулевой баланс. В целом, увы не нулевой. Перегревы не волнуют, Вологда, ночи не жаркие, остывает, температура будет болтаться между 22-25, нормально. Соотв. особой надобности в защитах от перегрева нет. 

Пока склоняюсь к И-стекло внутри, остальные М1, промежутки 14, аргон.

А стены - то у Вас из чего?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
37 минут назад, stran06 сказал:

Певую минуту - первая дырка - вытяжка, греет теплоАКБ. Вторая приток, греется от своего теплоАКБ. Через минуту - переключение вентиляторов.

 

Это не вентиляция.

  • Upvote 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 минут назад, Boris сказал:

А стены - то у Вас из чего?

Два каркаса, между ними утеплитель.

9 минут назад, Boris сказал:

Это не вентиляция

Это вентиляция.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
28 минут назад, stran06 сказал:

Два каркаса, между ними утеплитель.

Это вентиляция.

Почитайте обсуждение этих приборов, работающих по принципу "вдох-выдох",  на форуме АВОКа "Диалог специалистов". Там у автора этой идеи д.т.н. Ю.Ланды был "бледный вид". За минуту (1/60 часа) в комнату войдёт 1/60 крата (несколько кубов воздуха). Через минуту уйдёт наружу. Основной объём помещения останется застойной зоной.

  • Like 1
  • Upvote 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, stran06 сказал:

Пока склоняюсь к И-стекло внутри, остальные М1, промежутки 14, аргон.

Это эффективнее.

http://zvt.abok.ru/upload/pdf_articles/234.pdf

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Скачайте программу от производителей, например Гардиан. Там можете комбинировать любые сочетания стекол и смотреть приблизительный результат. Приблизительный потому, что это результат для стеклопакета. После установки в раму значения изменятся.
Из доступных пакетов, как меня учили самый лучший показатель у формулы 4-14--4и-14-4и

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.

×

Важная информация

Условия и правила использования форума Правила.