Стеклопакет для очень теплого дома.

[stran06 0]

Речь о проекте "Оптимальное строительство" (малоэтажка). Цель проекта - снижение цены квадрата жилья в 5-8 раз, затрат на отопление в десятки раз. 

Разработана модель энергобаланса дома, на базе реального стандартного трехчасового графика температур. Идея простая. Год разбит на десятиминутки, на каждой считается экспонента нагрева/охлаждения, по расчетной температуре конца десятиминутки принимается решение о включении/отключении нагревателя, выбирается уличная температура следующей десятиминутки года и расчет повторяется.

Разумеется учтена инсоляция, вентиляция, потери окон, ограждений и т.д. вплоть до температуры и высоты подъема воды в скважине.

Модель позволила выявить грубейшую ошибку в СП "Теплозащита". Если на пальцах, то длительность отопительного в модели основанной на  ГСОП - функция местности. В нашей физической реальности, длительность отопительного - функция как местности, так и теплозащиты строения. Причем функция - сугубо нелинейная.

Недооценка экономики теплозащиты в СП - примерно в 2-3 раза.

Результаты, хорошо коррелируют с известной директивой Евросоюза, где прямо запрещены слои изоляции менее 400 мм начиная со следующего года в админ.зданиях, с 21-го - во всех строящихся.

В настоящее время, определены конструктивы, в рамках проекта строится "полигон" для проверки теории. На данный момент, объект под крышей, до теплого контура осталось утепление верхнего перекрытия и окна.

Коротко экономика и ТХ. Слои утеплителя 300,  400, 500 (стены, пол, потолок). Дом 9*11+гараж 5.5*7+веранда 2*5*5 980 тыс. В цене все транспортные на 45 км фундамент с работой, все материалы до состояния: фасад под покраску, финишная кровля, ГК на внутренних стенах, финишные потолки, черные полы, все двери, утеплитель.

Проект объявлен freeware, можно пользоваться, денег не нужно.

Дошли руки до окон. Личный опыт с окнами - "я их видел"

В доме 6 окон. 5 шт 1300*1400, одно 2000*1400. 

Вопросы.

0. Правильные пути получения макс.теплового сопротивления за минимальные деньги

1. Раскидал запросы с просьбой сообщить цены с пакетами сопротивлением 0.6, 0.8, 1.

В одном из предложений алюминиевые рамки. Где-то в практике встречались, насколько выражен этот мостик холода (визуально конденсат, лед...)? Еще к
какие-то косяки металопластика? 

2. Долговечность всех этих напылений, есть ли разница в стабильности параметров между И, К, МФ, ТорН... Что лучше, по критерию мин.цена единицы теплового сопротивления.

3. Как долго держится аргон в межстекольном? Есть ли способы контроля?

4. Стекло TopN. Кто нибудь вживую видел? Как цвет, прозрачность,стабильность? (не могу найти ТХ).

5. В лидерах пока стеклопакет с формулой 4 TopN/16plAr/4 TopN/16plAr/4 TopN 67.5 тыс на все окна, с откосами, отливами, подоконниками, москитками.

вопрос, есть ли какие засады в таком пакете?

6. Исходя из анализа комерческих предложений, рост сопротивления с 0.5 до 1 (для всех моих окон) обходится в 15-20 тыс, что при отоплении электро с тарифом 3 р/кВт*ч, дает окупаемость порядка 30 мес (650 руб/мес, рри средней отопительного -3С).

Вопрос, есть ли оценки роста стоимости окон, при увеличении сопротивления на следующие 0.5 (от 1, до 1.5)?

7. Можно ли оценить риски термошока в таких пакетах на большой площади стекол. Одно из окон 1300*1400 - будет глухим, ну и окно 2000*1400 - одна глухая секция.

 

 

 

[Windower 983]

Применение более одного низкоэмиссионного стекла нецелесообразно (типа вторая пробка в бутылке).

[stran06 0]

1 час назад, Windower сказал:

Применение более одного низкоэмиссионного стекла нецелесообразно (типа вторая пробка в бутылке).

(продолжая логику) применение второго и последующих слоев утеплителя (далее по тексту). Логика - очень спорная. А неудачные аналогии - зачастую опасны.

Цель - снижение теплопотерь через окно, минимальной ценой. Исходя из цели: - второе стекло - снижает? К цели - приближаемся? Альтернативы, причем лучшие - есть?

Вопрос, в эксплуатационных качествах такого решения. Все треснет нафиг, все будет зеленым, как в аквариуме, есть лучшие решения...?

[Windower 983]

3 минуты назад, stran06 сказал:

неудачные аналогии - зачастую опасны

Я именно об этом. Утеплитель уменьшает теплопередачу, а отражение тепла в данном случае - уменьшение потерь от излучения (Вы же меня этому учили). Эксперименты показали, что второе стекло с теплоотражающим покрытием почти ничего не даёт в плане уменьшения теплопотерь. Отражение в определённой части спектра нагревает стекло, которое возвращает это тепло обратно. До второго "зеркала" оно уже, практически, не доходит.

Имеет смысл подумать о наружном МФС, защищающем летом от жары.

10 минут назад, stran06 сказал:

второе стекло - снижает?

Не повышает.

11 минут назад, stran06 сказал:

Вопрос, в эксплуатационных качествах такого решения.

Ничего не треснет, если не провоцировать термошок. Просто бесполезная трата денег.

Лучшее решение - гибридный стеклопакет: низкоэмиссионное стекло + вакуумный стеклопакет + МФС. Кажется, 1,3-1,5 или даже до 2-х кв.м градС/Вт (не помню точно), но это очень дорого. Посчитайте окупаемость. Вам легче.

[stran06 0]

1 час назад, Windower сказал:

Отражение в определённой части спектра нагревает стекло, которое возвращает это тепло обратно. 

Спасибо, логика теперь понятна. Увы, считать смысла нет, погрешности будут за сотню %, да еще и нелинейно от градиента комната-улица. Соотв. очень интересны замеры. Ссылкой не кинетесь? Вообще, с удивлением заметил, что протоколы реальных замеров в явном дефиците. Может есть какой ресурс, где они собираются?

По вакууму. Если взять глухое окошко 1300*1400, скинув сотню мм на раму, то на такой пакет будет давить  больше 15 тонн. Я даже думать не хочу в этом направлении. Стекла в 40 мм, веса в тоннах... Кошмар короче...

Что до экономики, то в моем случае, цена 20 тыс за каждые 0.5 к тепловому сопротивлегию - оправдана. Больше - нет, даже не по экономике вообще, а вылечу за бюджет этого полигона. Финансирование из собственного кармана, соотв. есть какие-то ограничения.

В сухом остатке. Можно поделится ссылками на конструктивы окон с ЗАМЕРЕННЫМ тепловым, от единицы и выше? Исключая вакуум, стекла в сантиметр и т.д.

Еще вопрос. Есть ли конструктивы с заменой внутреннего стекла на толстый листовой прозрачный пластик, ПЭТ, поликарбонат...? Это направление не развивают, или просто я не нашел?

 

[Windower 983]

1 час назад, stran06 сказал:

Ссылкой не кинетесь?

Затрудняюсь. Больше надежды на участников форума - стекольщиков и стеклопакетчиков. Тут коллеги разбираются лучше меня.

Этим должны заниматься Институт стекла, НИИсф.

1 час назад, stran06 сказал:

По вакууму.

Конструкцию вакуумного стеклопакета можно сравнить с сэндвичем: есть два четырехмиллиметровых стекла, которые расположены друг от друга на несколько миллиметров, между ними находятся микроскопические распорки, которые предотвращают схлопывание стеклопакета.

Цитата отсюда: Что такое вакуумные стеклопакеты?

1 час назад, stran06 сказал:

Есть ли конструктивы с заменой внутреннего стекла на толстый листовой прозрачный пластик, ПЭТ, поликарбонат...? Это направление не развивают, или просто я не нашел?

Не развивают. Играют роль и прозрачность, и КТР, и адгезия к герметикам, и износостойкость.

Поле для эксперимента.

Можно поспрашивать в 2-х указанных институтах.

Надеюсь, что форумчане в теме больше меня.

[S.P. 620]

С т.з. энергосбережения, прикиньте рольставни. На стандартном комплекте профиль 70 5камер спд с одним i стеклом, откр/закр 0.84/1.13, цена к стоимости окна 0.7-2. остальные функции рольставень бонусом.

[stran06 0]

3 часа назад, Windower сказал:

которые расположены друг от друга на несколько миллиметров,

50 микрон по ТХ. Теплопередача через опоры. Интересно, конечно, но интерес академический.

Короче потолок сегодняшнего дотупного (массово освоенного и без заоблачных цен): три стекла, одно стекло с напылением ближе к помещению и аргон в межстекольных 14 мм. Ожидать сопротивление в районе 0.8. 

Каких-то открытых баз/справочников) параметров стеклопакетов (замеров) - в инете нет. Блин, как-то грустно все.

3 часа назад, S.P. сказал:

прикиньте рольставни

В проекте - теплые ставни, 10 см пеноизола, модели "колхоз" (у меня дом в деревне, на дизайны - пофиг).

Возможно, аналог деревенских "зимних рам". Почти решил, что будет наклейка ПЭТ-листа внутри. Это все  понятно, игрушек много вокруг окошка можно сделать., Но мне бы из самих окошек побольше выжать, из того, что не сколхозишь.

[S.P. 620]

ну вперед, бубен да барабан в этом случае как всегда.

[Windower 983]

52 минуты назад, stran06 сказал:

Ожидать сопротивление в районе 0.8. 

Реально. Можно ещё поиграть с материалом переплёта. Типа 7-камерный пластик.

[S.P. 620]

В.Е.  смайлик не забыли?

[Windower 983]

Пускай ТС поставит.

[S.P. 620]

он же поверит вашим словам эксперта.

[Windower 983]

 

11 часов назад, S.P. сказал:

он же поверит вашим словам эксперта.

stran06 поверит? Вы смайлик забыли.

[Boris 1,170]

23 часа назад, stran06 сказал:

По вакууму. Если взять глухое окошко 1300*1400, скинув сотню мм на раму, то на такой пакет будет давить  больше 15 тонн. Я даже думать не хочу в этом направлении. Стекла в 40 мм, веса в тоннах... Кошмар короче...

 

Цитата

Дошли руки до окон. Личный опыт с окнами - "я их видел"

Вы считаете, что только в Вологде умеют считать величину атмосферного давления, а производители вакуумных стеклопакетов во всём мире об этом даже не догадываются?

А какая система вентиляции планируется в этом доме?

Edited November 4, 2018 by Boris

[Пыль 128]

Имею заметить: вакуум созданый в сп не вечен. Правда когда натечёт, не могу сказать,  но у сп очень некрасивое соотношение периметра к откачанному объему. 

 

[stran06 0]

6 часов назад, Windower сказал:

 

18 часов назад, S.P. сказал:

он же поверит вашим словам эксперта.

stran06 поверит? Вы смайлик забыли

5 часов назад, Boris сказал:

А какая система вентиляции планируется в этом доме?

Ежели по умному, до асинхронная, децентрализованная, с рекуперацией и управлению объемами по СО2, может еще по влажности.

Ежели на пальцах, то колхоз в бюджете пару тыщ на комнату.

Две дырки в комнате, в каждой:

серая труба 110, в трубе "жменя ржавых метизов" на край, но лучше кольца Рашига, седла Палля... - любые насадки. Прокатят и металлические мочалки для посуды, если получится спресовать. Пространство с мин.аэросопротивлением и макс.площадью, с массой хотя бы в пару кило.

Два вентилятора 80-ки (БП компа), установленных встречно.

Певую минуту - первая дырка - вытяжка, греет теплоАКБ. Вторая приток, греется от своего теплоАКБ. Через минуту - переключение вентиляторов.

Датчики СО2 на оксиде олова - 300-400 руб. От этого датчика - напруга на вентиляторы, т.е. обороты.

Управление - Бенукс, как удобная простая платформа, где можно все. Цена в полном фарше - тыщ 15. Потом, когда появится ясность, что из возможного - нужно, сваяю что-нить свое.

Тыщи три - контроллер USB-1wire, из которого пара проводов, на которые в параллель, можно посадить до пары сотен разных датчиков и управлений. 

Ключи на вентиляторы - рублей пять. На все в доме. Вентиляторы 300-400.

Остальное, с ценами, думаю понятно.

Аварийный вариант - "открой форточку".

 

2 часа назад, Пыль сказал:

Имею заметить: вакуум созданый в сп не вечен. Правда когда натечёт, не могу сказать,  но у сп очень некрасивое соотношение периметра к откачанному объему. 

Там скорее всего сварка. Но вопросы в другом. Где взять и сколько стоит. 

Ответы - а хрен его знает и дофига. Результат - оно теоретически есть, практически - нету. 

 

Edited November 4, 2018 by stran06

[newsolutions 1,627]

В 02.11.2018 в 23:15, stran06 сказал:

Речь о проекте "Оптимальное строительство" (малоэтажка). Цель проекта - снижение цены квадрата жилья в 5-8 раз, затрат на отопление в десятки раз. 

Разработана модель энергобаланса дома, на базе реального стандартного трехчасового графика температур. Идея простая.

Инсоляцию учитываете.

Солнце через окна может прилично нагреть помещение. И сэкономите на отоплении. 

Понаставите МФ стекол и лишитесь этой части энергии.

[stran06 0]

7 минут назад, newsolutions сказал:

Инсоляцию учитываете

Да, в модели есть. Пару месяцев отпительного, за счет солнца почти нулевой баланс. В целом, увы не нулевой. Перегревы не волнуют, Вологда, ночи не жаркие, остывает, температура будет болтаться между 22-25, нормально. Соотв. особой надобности в защитах от перегрева нет. 

Пока склоняюсь к И-стекло внутри, остальные М1, промежутки 14, аргон.

[Boris 1,170]

19 минут назад, stran06 сказал:

Да, в модели есть. Пару месяцев отпительного, за счет солнца почти нулевой баланс. В целом, увы не нулевой. Перегревы не волнуют, Вологда, ночи не жаркие, остывает, температура будет болтаться между 22-25, нормально. Соотв. особой надобности в защитах от перегрева нет. 

Пока склоняюсь к И-стекло внутри, остальные М1, промежутки 14, аргон.

А стены - то у Вас из чего?

[Boris 1,170]

37 минут назад, stran06 сказал:

Певую минуту - первая дырка - вытяжка, греет теплоАКБ. Вторая приток, греется от своего теплоАКБ. Через минуту - переключение вентиляторов.

 

Это не вентиляция.

[stran06 0]

10 минут назад, Boris сказал:

А стены - то у Вас из чего?

Два каркаса, между ними утеплитель.

9 минут назад, Boris сказал:

Это не вентиляция

Это вентиляция.

[Boris 1,170]

28 минут назад, stran06 сказал:

Два каркаса, между ними утеплитель.

Это вентиляция.

Почитайте обсуждение этих приборов, работающих по принципу "вдох-выдох",  на форуме АВОКа "Диалог специалистов". Там у автора этой идеи д.т.н. Ю.Ланды был "бледный вид". За минуту (1/60 часа) в комнату войдёт 1/60 крата (несколько кубов воздуха). Через минуту уйдёт наружу. Основной объём помещения останется застойной зоной.

[Boris 1,170]

1 час назад, stran06 сказал:

Пока склоняюсь к И-стекло внутри, остальные М1, промежутки 14, аргон.

Это эффективнее.

http://zvt.abok.ru/upload/pdf_articles/234.pdf

[Михаил Самсонов 155]

Скачайте программу от производителей, например Гардиан. Там можете комбинировать любые сочетания стекол и смотреть приблизительный результат. Приблизительный потому, что это результат для стеклопакета. После установки в раму значения изменятся.
Из доступных пакетов, как меня учили самый лучший показатель у формулы 4-14--4и-14-4и