Снятие покрытия с и-стекла

[beginner]

В "Руководстве по наличию, использованию и обработке стекла" у AGC обнаружил:

 

"Покрытие на стекле Stopray, Stopray , Planibel TOP N+ и TOP N+T, Planibel Energy и NT

должно быть удалено по всей кромке стекла так, чтобы герметизирующий компонент

соприкасался со стеклом, а не с покрытием.

При сборке в стеклопакет кромка должна подвергаться зачистке на глубину

герметизирующего компонента. Край зачищенной зоны должен пересекаться с линией

бутил-каучука."

 

Как все-таки правильно: бутил не должен заходить на покрытие или его контакт с покрытием и-стекла все же допустим?

Раньше считал, такой контакт вообще недопустим.

[Леха]

всё просто - бутил не держится на покрытии.

[beginner]

Поясню. Меня смущает следующая формулировка:

 

Край зачищенной зоны должен пересекаться с линией бутил-каучука

Пересекаться - это означает, что бутил полностью располагается в зачищенной зоне стекла?

И какие реально последствия, если бутил только частично заходит на зачищенное стекло, а частично - на покрытие: условно говоря, 50/50?

[Леха]

я предполагаю что бутил должен полностью располагаться в зачищенной зоне - по крайней мере меня так учили

[beginner]

Если полностью, то покрытие должно сниматься на глубину не менее

4 мм (глубина вторичной герметизации)

+

7 мм (высота рамки, если не ошибаюсь)

Итого: 11 мм, а лучше на 12 мм - с небольшим запасом для страховки.

Правильно понимаю?

[Леха]

таки давайте подождём стеклопакетчиков.

ИМХО - Вы правы.

[Glass72]

Стандартная высоты (толщина) рамки 6.3мм +-0.1мм. Плюс ко всему бутил не располагается по всей ширине рамки, стараемся , чтоб был как можно ближе к наружной стороне (меньше проблем со стыком герметиков, иначе приходится "додавливать"), итого получается 10мм. Должно хватать с запасом. При правильных настройках оборудования. ИМХО.

[beginner]

таки давайте подождём стеклопакетчиков.

ИМХО - Вы правы.

Таки согласен ждать. А пока позвонил в AGC - технический консультант (зовут Артур) сказал, что надо зачищать полностью. По его мнению, последствия неправильной зачистки могут проявиться уже через год.

 

П.С. Заодно попытал его по механизму работы и-стекла в плане поглощения-неизлучения-переизлучения-"как бы отражения"-отражения длинноволнового ИК излучения. Остался доволен результатом - наконец-то разложил данный вопрос для самого себя по полочкам. Можно спать спокойно.

[Baal]

Собственно, поскольку правильный ответ уже прозвучал, могу только подтвердить: мягкое покрытие по краю стекла необходимо зачищать полностью, на всю глубину герметизирующих слоев. Край покрытия должен находиться полностью внутри камеры стеклопакета.

 

Очень здорово, что молодые переработчики идут по правильному пути, и обзаются непосредственно с техническими отделами производителей стекла. Это самый хороший способ получения реальной информации о продукте.

Изменено 6 июня, 2012 пользователем Baal

[e-burger]

технический консультант (зовут Артур) сказал, что надо зачищать полностью. По его мнению, последствия неправильной зачистки могут проявиться уже через год.

Можете написать какие именно последствия имел ввиду Артур?

[beginner]

Можете написать какие именно последствия имел ввиду Артур?

у бутила не будет качественной адгезии к покрытию, "отклеится" он от стекла. что приведет к нарушению герметичности. про коррозию (окисление) покрытия он ничего не упомянул, а я что-то не спросил. Но этот момент, кажется, на форуме называли. Если ошибаюсь, стеклопакетчики поправят.

[Baal]

 

Можете написать какие именно последствия имел ввиду Артур?

 

Коррозия покрытия и возможная потеря герметичности изделия при отслоении покрытия.

[A_V_N]

Коррозия покрытия и возможная потеря герметичности изделия при отслоении покрытия.

может быть, только при выступании покрытия за бутил? Если граница снятия напыления оказывается полностью покрыта бутилом, то коррозия не должна начаться. И механически пакет держит вторичная герметизация, а не первичная. Так что моё мнение - достаточно стандартного снятия напыления 10 мм. Иначе, мне кажется, производители давно бы договорились, что нужны шлифовальные круги толщиной не 20, а 22-24мм. Это же бизнес мирового масштаба.

[beginner]

может быть, только при выступании покрытия за бутил? Если граница снятия напыления оказывается полностью покрыта бутилом, то коррозия не должна начаться. И механически пакет держит вторичная герметизация, а не первичная. Так что моё мнение - достаточно стандартного снятия напыления 10 мм. Иначе, мне кажется, производители давно бы договорились, что нужны шлифовальные круги толщиной не 20, а 22-24мм. Это же бизнес мирового масштаба.

про снятия покрытия шириной 10 мм речь и идет. Вот например:

Стандартная высоты (толщина) рамки 6.3мм +-0.1мм. Плюс ко всему бутил не располагается по всей ширине рамки, стараемся , чтоб был как можно ближе к наружной стороне (меньше проблем со стыком герметиков, иначе приходится "додавливать"), итого получается 10мм. Должно хватать с запасом. При правильных настройках оборудования. ИМХО.

Вопрос вот в чем. Если бутил только частично заходит на покрытие - уже писал в начале темы условно 50/50 - насколько это чревато последствиями?

Как сам понимаю: коррозия если наступит, то не сразу, только после того, как произойдет отслоение бутила от покрытия и оставшийся бутил между стеклом со снятым покрытием и рамкой перестанет справляться с задачей герметизации и влага попадет сначала на покрытие под бутилом, а потом и в пакет.

Следовательно, вопрос: как быстро идет отслоениет бутила от покрытия?

[Baal]

может быть, только при выступании покрытия за бутил? Если граница снятия напыления оказывается полностью покрыта бутилом, то коррозия не должна начаться. И механически пакет держит вторичная герметизация, а не первичная. Так что моё мнение - достаточно стандартного снятия напыления 10 мм. Иначе, мне кажется, производители давно бы договорились, что нужны шлифовальные круги толщиной не 20, а 22-24мм. Это же бизнес мирового масштаба.

Собственно, всё достаточно четко регламентировано ГОСТ

 

...

3.12 Глубина внутреннего герметизирующего слоя (первый слой) должна быть не менее 4 мм. Глубина наружного герметизирующего слоя по торцу стеклопакета должна быть не менее 3 мм, а общая глубина герметизирующего слоя - не менее 9 мм. Толщину первого герметизирующего слоя устанавливают в технологической документации в зависимости от вида применяемого герметика...

...

4.2.6 При применении стекла с мягким (не стойким к внешним воздействиям) покрытием по всему периметру стекла должна быть очищена от покрытия кромка шириной 8-10 мм. Стекло должно быть установлено покрытием внутрь стеклопакета, при этом кромка стекла без покрытия не должна попадать в поле зрения при оценке внешнего вида стеклопакета.

Вроде, достаточно понятно написано в документе?

Изменено 6 июня, 2012 пользователем Baal

[beginner]

Собственно, всё достаточно четко регламентировано ГОСТ

 

 

Вроде, достаточно понятно написано в документе?

 

В том и дело, что все четко, но не достаточно понятно.

Простая арифметика: глубина герметизирующего слоя минимум 9 мм, а ширина полосы зачистки покрытия - минимум 8 мм. Т.е. ГОСТ уже допускает наслоение бутила на неснятое покрытие на 1 мм.

 

Из-за чего все эти мои вопросы. Руководство начало заказывать стеклопакеты у нового поставщика. И-стекло ClimaGuard N. На стекле толщиной 4 мм они снимают покрытие шириной 7-10 мм. В собранном пакете видно, что бутил заходит на неснятое покрытие. Запросил от них документацию их собственную, поставщика.

Вот что сказано на сайте Guardian:

Необходимо удалить покрытие по периметру нарезанного листа стекла для предотвращения контакта слоя серебра с атмосферой, что позволит избежать коррозии покрытия при длительной эксплуатации. Так же следует избегать контакта этих покрытий со многими химикатами, содержащимися в герметиках, которые могут вступать в реакцию с серебром.

 

Пока жду ответа. Пока ждал, полез в ГОСТ, на сайте AGC нашел инструкцию (цитата из нее в посте №1). Вот на форуме спросил. И пока ясности нет. Прежде всего с вопросом долговечности в случае частичного наслоения бутила (уже в 3-й раз пишу ).

Как мне представлется, с частичным нахлестом бутила делают многие, в том числе и наш новый поставщик. И пакеты уже стоят по несколько лет без последствий. Производители не враги же себе (хотя бывают и такие) гнать откровенный и заведомый брак. Значит, последствия проявляются не сразу. Выходит на гарантийный срок такой технологии хватает, а вот дальше, после 5-7 лет эксплуатации может быть все что угодно.

Верно мыслю? Может у кого опыт есть. Лучше отрицательный... "Лучше" в смысле для общей пользы дела

Изменено 7 июня, 2012 пользователем beginner

[Baal]

 

 

В том и дело, что все четко, но не достаточно понятно.

Простая арифметика: глубина герметизирующего слоя минимум 9 мм, а ширина полосы зачистки покрытия - минимум 8 мм. Т.е. ГОСТ уже допускает наслоение бутила на неснятое покрытие на 1 мм.

 

Из-за чего все эти мои вопросы. Руководство начало заказывать стеклопакеты у нового поставщика. И-стекло ClimaGuard N. На стекле толщиной 4 мм они снимают покрытие шириной 7-10 мм. В собранном пакете видно, что бутил заходит на неснятое покрытие. Запросил от них документацию их собственную, поставщика.

Вот что сказано на сайте Guardian:

 

 

Пока жду ответа. Пока ждал, полез в ГОСТ, на сайте AGC нашел инструкцию (цитата из нее в посте №1). Вот на форуме спросил. И пока ясности нет. Прежде всего с вопросом долговечности в случае частичного наслоения бутила (уже в 3-й раз пишу ).

Как мне представлется, с частичным нахлестом бутила делают многие, в том числе и наш новый поставщик. И пакеты уже стоят по несколько лет без последствий. Производители не враги же себе (хотя бывают и такие) гнать откровенный и заведомый брак. Значит, последствия проявляются не сразу. Выходит на гарантийный срок такой технологии хватает, а вот дальше, после 5-7 лет эксплуатации может быть все что угодно.

Верно мыслю? Может у кого опыт есть. Лучше отрицательный... "Лучше" в смысле для общей пользы дела

 

Очень многогранный вопрос: граница снятого слоя по тому же ГОСТ не должна находиться в видимой части стеклопакета. Соответственно, ГОСТ допускает частичное перекрытие бутилом покрытия. Отслоение покрытия возможно только при начале коррозии, а для коррозии необходимо наличие достаточного количества молекул воды. При качественном бутиле перекрытие в 1 мм может привести только к изменению цвета покрытия в месте соприкосновения с бутилом, но не нарушит герметизацию и не создаст очага для развития "водяной" коррозии.

 

Примерно так...

[beginner]

Отслоение покрытия возможно только при начале коррозии, а для коррозии необходимо наличие достаточного количества молекул воды. При качественном бутиле перекрытие в 1 мм может привести только к изменению цвета покрытия в месте соприкосновения с бутилом, но не нарушит герметизацию и не создаст очага для развития "водяной" коррозии.

То есть адгезия бутила к покрытию такая же, как и к поверхности стекла со снятым покрытием?

[A_V_N]

То есть адгезия бутила к покрытию такая же, как и к поверхности стекла со снятым покрытием?

даже если адгезия к покрытию меньше, то что из этого? МЕХАНИЧЕСКИ пакет склеен вторичной гепрметизацией (я уже повторяюсь, но ТС, видимо, не читает наши ответы)

[beginner]

даже если адгезия к покрытию меньше, то что из этого? МЕХАНИЧЕСКИ пакет склеен вторичной гепрметизацией (я уже повторяюсь, но ТС, видимо, не читает наши ответы)

ТС читает, очень даже внимательно старается читать.

 

Я ни слова не сказал, вернее, не написал про механическую составляющую склеивания. Я все время говорил про гидро-, влагоизоляционную составляющую склеивания стеклопакетов. То есть про первичную герметизацию - бутилом. А вторичка, если это полисульфид, имеет паропроницаемость в 20 или 40 раз выше, чем бутил. Так что после отслоения бутила ваша вторичная герметизация нужна как мертвому припарка - только и останется ей МЕХАНИЧЕСКИ склеивать разгерметизировавшийся пакет.

И почему меня этот вопрос, тоже вроде ясно обозначил - даже не из практического интереса, а из-за острой необходимости. Потому что стеклим мы об'екты собственного строительства, и гарантией тут не ограничишься. Тем более, что, как я понимаю, на гарантийный срок пакетов хватит, а вот дальше? Вот и хочу выяснить, желательно все от и до, и побольше.

 

То A_V_N, без обид, просто не стоит даже немного переходить на личности.

[Glass72]

Внутренний край дистанционной рамки располагаем на расстоянии 11мм от края стекла.

Отнимаем толщину рамки 6.3мм, получаем гарантированную толщину вторичной герметизации почти 5мм.

Бутиловая лента настраивается на толщину 4мм, располагаем ближе к наружной стороне рамки.

Толще нет смысла да и расход увеличивается. На выходе получаем не менее 9.5мм общий слой герметизации,

плюс ко всему на рамке остается около 1.5мм не покрытого бутилом металла, может предотвратить от попадания бутила внутрь стеклопакета и гарантированно перекрывает край снятого покрытия. (тоже самое относится к пленкам на стекле - снятие пленки по периметру на 10мм)

Вроде все понятно....

Лепить рамку на покрытие - это лотерея, может повезет, а может нет...

Испытывать, сколько простоит, нет никакого желания... да и слишком много дополнительных разных факторов, на которые не можешь влиять.

Изменено 7 июня, 2012 пользователем Glass72

[BiRacer]

В "Руководстве по наличию, использованию и обработке стекла" у AGC обнаружил:

 

"Покрытие на стекле Stopray, Stopray , Planibel TOP N+ и TOP N+T, Planibel Energy и NT

должно быть удалено по всей кромке стекла так, чтобы герметизирующий компонент

соприкасался со стеклом, а не с покрытием.

При сборке в стеклопакет кромка должна подвергаться зачистке на глубину

герметизирующего компонента. Край зачищенной зоны должен пересекаться с линией

бутил-каучука."

 

Как все-таки правильно: бутил не должен заходить на покрытие или его контакт с покрытием и-стекла все же допустим?

Раньше считал, такой контакт вообще недопустим.

 

В инструкции AGC правильно сказано, что слой первичной герметизации (бутил) ПЕРЕСЕКАЕТСЯ с краем зачищенной зоны. Я бы сделал только одно дополнение и вместо слова "должен" применил слово "может".

Теперь о контакте бутила с покрытием и-стекла: такой контакт допустим и бутил от НОРМАЛЬНЫХ производителей СОВМЕСТИМ с покрытием и-стекол, по крайней мере, от НОРМАЛЬНЫХ производителей стекла.

 

всё просто - бутил не держится на покрытии.

Извините, но здесь Вы ошибаетесь. Бутил от НОРМАЛЬНЫХ производителей имеет адгезию к покрытию сопоставимую с адгезией к стеклу.

 

Поясню. Меня смущает следующая формулировка:

Пересекаться - это означает, что бутил полностью располагается в зачищенной зоне стекла?

И какие реально последствия, если бутил только частично заходит на зачищенное стекло, а частично - на покрытие: условно говоря, 50/50?

Пересекаться - значит пересекаться !!!

Если "бутил только частично заходит на зачищенное стекло, а частично - на покрытие: условно говоря, 50/50" , то при условии , что в остальных аспектах стеклопакет изготовлен правильно - Вас ждет счастливая и долгая служба этого стеклопакета)))

 

... А пока позвонил в AGC - технический консультант (зовут Артур) сказал, что надо зачищать полностью. По его мнению, последствия неправильной зачистки могут проявиться уже через год.

у бутила не будет качественной адгезии к покрытию, "отклеится" он от стекла. что приведет к нарушению герметичности. про коррозию (окисление) покрытия он ничего не упомянул, а я что-то не спросил. Но этот момент, кажется, на форуме называли. Если ошибаюсь, стеклопакетчики поправят.

... ошибается Ваш Артур из AGC или Вы его не правильно поняли...

... повторюсь, что адгезия нормального бутила к покрытию и-стекла сопоставима с адгезией к стеклу и в правильно изготовленном стеклопакете ничто там не отклеивается ...

... опять же повторюсь, что нормальные бутилы также СОВМЕСТИМЫ с покрытием и не вызывают его коррозии ...

 

...И механически пакет держит вторичная герметизация, а не первичная. Так что моё мнение - достаточно стандартного снятия напыления 10 мм. ...

... совершенно верно . Если стеклопакет изготовлен правильно, то как верно сказано "механически пакет держит вторичная герметизация", а деформации и , соответственно, напряжения на стыке бутил-стекло и бутил-покрытие не превышают уровня необходимого для разрыва адгезионной связи.

 

То есть адгезия бутила к покрытию такая же, как и к поверхности стекла со снятым покрытием?

... грубо говоря ДА ...

 

... и успехов на нелегкой производственной стезе )))

[Baal]

То есть адгезия бутила к покрытию такая же, как и к поверхности стекла со снятым покрытием?

 

Используя некоторые допущения для наглядности, отвечу.

 

Совершенно верно. Адгезия к свежему покрытию великолепная. Однако, если слоя первичной герметизации оказывается недостаточно, и влага начинает попадать на границу площади покрытия, то начинается коррозия покрытия, и оно отрывается от стекла, увеличивая площадь разгерметизации.

Таким образом, нежелательна ситуация, при которой первичный герметик заходит на не снятое покрытие, условно, более чем на половину ширины слоя бутила. Ситуация, при которой бутил целиком лежит на слое покрытия недопустима - начнется коррозия, отслоение и разгерметизация. И, естественно, очень многое зависит от технологической дисциплины и комплектующих.

 

Есть ещё один момент: лично я не заинтересован на страницах форума учить гаражников, почитывающих форум, работать с покрытием. По-этому более подробных раскладок делать не буду, т.к. форум открытый, а знания многим из нас достаются достаточно дорогой ценой.

Изменено 8 июня, 2012 пользователем Baal

[beginner]

To A_V_N

Приношу свои извинения, я сразу не понял смысл фразы

механически пакет держит вторичная герметизация, а не первичная

Спасибо BiRacer за об'яснение

 

совершенно верно . Если стеклопакет изготовлен правильно, то как верно сказано "механически пакет держит вторичная герметизация", а деформации и , соответственно, напряжения на стыке бутил-стекло и бутил-покрытие не превышают уровня необходимого для разрыва адгезионной связи

Еще раз извиняюсь.