Зимний сад и КП50к

[Андрей ДВ]

Уважаемые форумчане, посоветуйте выход - пришел клиент с проектом зимнего сада, дизайнер нарисовал участок с нулевым скатом возле стены дома, на рисунке видно. Я скинул проект в алютек, ребята просчитали и немного перерисовали, но у них срок поставки 6-8 недель, представители сиал дают срок 3 недели -что подходит для нашего клиента, но камнем преткновения стал проект- говорят что вариант с наклонной крышей технически невозможен. И отказывают в расчете. Вопрос опытным структурщикам ) , возможно ли воплотить вариант который на черно белом рисунке.

Изменено 12 августа, 2011 пользователем Андрейприморье

[tzertis]

...сиал дают срок 3 недели -что подходит для нашего клиента, но камнем преткновения стал проект- говорят что вариант с наклонной крышей технически невозможен. И отказывают в расчете. Вопрос опытным структурщикам ) , возможно ли воплотить вариант который на черно белом рисунке.

 

Так у Вас будет 100% структурное остекление? или наполовину (ригеля структурка а стойки с прижимами и крышками)?

Или у Вас будет обычное остекление с прижимами ?

Во вех вариантах, я не вижу камня преткновения. Единственно, что перелом угловой наклонной и вертикальной стоек, я бы сделал из двух хлыстов. Тем самым у тебя получиться 2 конструкции.

[Андрей ДВ]

Спасибо за ответ, насколько я понял именно стойку на косом углу сделать двойную, а на сам угол сделать заполнение из композитных панелей?

[tzertis]

Я обычно рисую в таких случаях, непрозрачное заполнение, состоящие из нащельников , толщина стали #0,7мм. И утепляю мягкой минеральной ватой, к примеру Rockwool Лайт Батс. +пароизоляция и паропрониц. гидроизоляция.

А так, судя по картинке, уклон кровли незначительный. Это значит стеклопакеты всегда будут грязными.

[Ruslan R]

Дизайнера уволить или отправить доучиваться. И сделать вот так.

Появится конечно маленькая терасса (можно будет выйти туда покурить). Радиусное решение очень даже вписывается в башню с конусной крышей (на дальнем плане дома видна).

 

3D модель рисовал в автокаде (а то еще подумаете что от руки нарисовал), в 2011 автокаде есть режим печати "эскиз" называется.

[Rosemi]

Дизайнера уволить или отправить доучиваться. И сделать вот так.

Появится конечно маленькая терасса (можно будет выйти туда покурить). Радиусное решение очень даже вписывается в башню с конусной крышей (на дальнем плане дома видна).

 

3D модель рисовал в автокаде (а то еще подумаете что от руки нарисовал), в 2011 автокаде есть режим печати "эскиз" называется.

 

Про "эскиз" не знал - отдельное спасибо

[Ruslan R]

Да и еще. Вы с "просчетчиками" на Alutechе поосторожнее. Не знаю какие у Вас там "просчетчики" на Alutechе, но у нас в Киеве считать не умеют (я о зимний садах, о подборе стойки). Например для Киева максимальная стойка Alutech не проходит (у нас снеговая нагрузка 175кг/м.кв. + 30кг/м.кв. стеклопакет = 205кг/м.кв.). Момент инерции стойки получился 931см4 (длина крышной стойки 4020мм, угол наклона 14 градусов). А устанавливать усилитель в стойку - это дорогое удовольствие. Так что если снеговая нагрузка у Вас аналогичная, ищите систему где можно обойтись стойкой без усилителя.

[Alex IlI]

Да и еще. Вы с "просчетчиками" на Alutechе поосторожнее. Не знаю какие у Вас там "просчетчики" на Alutechе, но у нас в Киеве считать не умеют (я о зимний садах, о подборе стойки). Например для Киева максимальная стойка Alutech не проходит (у нас снеговая нагрузка 175кг/м.кв. + 30кг/м.кв. стеклопакет = 205кг/м.кв.). Момент инерции стойки получился 931см4 (длина крышной стойки 4020мм, угол наклона 14 градусов). А устанавливать усилитель в стойку - это дорогое удовольствие. Так что если снеговая нагрузка у Вас аналогичная, ищите систему где можно обойтись стойкой без усилителя.

У них совсем злой снеговой район. Так что про алютех можно забыть. Да, и сиал как-то не очень.

Зы. К тому же надо учесть, что при таком стыке кровли дома и кровли ЗС будет там снеговой мешок.

[4UDO]

О крышах без ската. Есть у нас здание с очень большой крышей стеклянной. Ската либо нет, либо он крайне мал.

Я бы делал согласно дизайн-проекту (проще с заказчиком договориться), но все же небольшой скат для воды сделать бы надо.

При таких размерах и маленьком скате Алютех точно не поможет. Только если какой-нибудь эксклюзивный профиль делать. Можно, если очень-очень хочется, в профиль загнать стальную трубу. Я один раз видел, как это делается. Но сам бы, скорее всего, делать не стал.

Еще смущают размеры пакетов. Нагрузка большая, ската нет. Какие там стекла ставить?

Вообще, надо очень-очень сильно подумать над всякими вещами. Делить конструкцию не на 2, а на 4 конструкции, к примеру.

Может быть вертикальный фасад отдельно, а наклонная часть отдельно? И не забудьте миллион сверху положить... на всякий случай...

[Ruslan R]

...Я бы делал согласно дизайн-проекту (проще с заказчиком договориться)...

 

Можно сделать все. Но согласно дизайн-проекту без металлоконструкции не обойтись. И получится порн...фия.

 

...Можно, если очень-очень хочется, в профиль загнать стальную трубу...

 

Не стоит. Производитель профиля тогда автоматом снимает гарантию. Хотя можно, но не надо. Проще найти систему с нормальной стойкой.

 

Какие там стекла ставить?

 

А в чем проблема? На крыше безопасные стекла ставить (наружное закаленное, внутреннее триплекс), я думаю это не обговаривается.

 

Вообще, надо очень-очень сильно подумать над всякими вещами. Делить конструкцию не на 2, а на 4 конструкции, к примеру.

Может быть вертикальный фасад отдельно, а наклонная часть отдельно? И не забудьте миллион сверху положить... на всякий случай...

 

Ага, давайте на 10 частей поделим. Это зимний сад вообще то.

Хотите сделать порн...фию, ставте несущую металлоконструкцию, встраивайте туда вертикальные ПВХ конструкции. Даже на крышу умельцы возьмутся ПВХ установить.

[stroyka]

Хотите сделать порн...фию, ставте несущую металлоконструкцию, встраивайте туда вертикальные ПВХ конструкции. Даже на крышу умельцы возьмутся ПВХ установить.

Хороший садик для поликарбоната )))

[tzertis]

Ради интереса произвел предварительные прочностные расчеты. Ориентировался на эскиз выданный Алютехом.

У меня при длине L=3890мм и шаге стоек = 1380мм, получается момент инерции стойки Jx = 943 см⁴.

И здесь есть 3 варианта:

1. вар-т: применяем стойку КПС 014 + закладная КПС 016 (стойка глубиной 215мм !!!!) -насколько это экономич. целесообразно ?

2. вар-т: применяем металлокаркас. -насколько это экономич. целесообразно ?

3. вар-т: уменьшаем шаг стоек до 1000мм. (момент инерции стойки Jx = 683 см⁴.) и применяем опять же стойку КПС 014 но без закладной.

 

Формула стеклопакета получилась такой: 8 закаленное -20- 6.6.1 (триплекс). Кромки естественно притупить.

Очень удивился когда прочитал, что в Находке очень злой снеговой район. Там II снеговой район, согласно СП20.13330.2011 Карта 1

 

Так что зимний садик получается довольно непростой в плане ценообразования.

Я бы все-таки, сделал упор на металлокаркасе.

 

p.s Понравился вариант зимнего сада, предложенный Ruslan R.

Хотя в дизайн-проекте нарисованы окна на одной высоте, надо смотреть чтобы разноуровневая высота зимнего сада не попала на окна. Но как вар-т, хорош.

[Андрей ДВ]

есть у кого нибудь рабочая база сиал кп 50к на профстрой 3, чтобы спроектировать этот садик самому. А то диалог с конструкторами Сиала как то не получается.

[4UDO]

есть у кого нибудь рабочая база сиал кп 50к на профстрой 3, чтобы спроектировать этот садик самому.

это вам не базу надо, а каталог и автокад. Надежнее будет.

[tzertis]

есть у кого нибудь рабочая база сиал кп 50к на профстрой 3, чтобы спроектировать этот садик самому. А то диалог с конструкторами Сиала как то не получается.

 

Думаю, что порядок действий по зимнему садику, с Вашей стороны должен быть следующий:

 

1. Сотрудничать с заказчиком и архитектором, результатом деятельности будет некий эскиз с конструкцией, устраивающий всех как с экономической так и с технической точки зрения.

В данный этап входят сбор нагрузок, анализ стенового пирога, крыши, прочностные расчеты, схематичное каркасное 3-D моделирование. Общая проработка узлов, -здесь ставим кронштейн, а здесь делаем такое примыкание...

 

2. Разработка узлов примыкания на базе выбранной алюминиевой системы.

В данный этап входит Приложение к договору с документацией марки КМ.

Результат данного этапа, - подписание договора

 

3. Рабочее проектирование, документация марки КМД.

 

Соответственно возникает вопрос, - что Вы хотите от конструкторов СИАЛ'а ? Каждый этап стоит денег.

[Андрей ДВ]

сегодня попросил у их дилера технологическую карту сборки в обоснование их расчета вот что мне прислали...см влож.

на вопрос по сборке был ответ данную информацию не разглашаем.

[4UDO]

Вообще, предложите заказчику 3 варианта:

1. Качественно, дорого и беззаботно. Возьмите каталог Шуко и учите/стройте.

2. Дешего, проблемно и с неизвестными последствиями. Стройте на любом алюминии.

3. Дешего, качественно и беззаботно, но с металлокаркасом. Подберите любой алюминий и сварите нормальный каркас.

Лично я бы делал упор на 1 и 3 варианты. Не люблю я предлагать крышу из алюминия, когда он на пределе будет. Предпочитаю металлокаркас или большой-большой запас.

По поводу сложности. Видел я фотографию зимнего сада, выполненного в форме яйца. Реальное такое белое яйцо. Разговаривал с конструктором. Очень забавная штука у него получилась. Уже сколько лет стоит, проблем нет.

НО. Сделано было на Шуко. Очень дорого и очень качественно. Собственно, вы заказчику так же и скажите. Можете даже фотографию показать. Ссылочку на это яйцо, если надо, могу скинуть в личку или тут фотографию выложить.

[Андрей ДВ]

То что будет каркас - решено, проблема в том, что в нашем регионе нет всех комплектующих, надо заказывать, я готов уже деньги отдать..... но, дилер сиала предоставил расчет в котором я не могу разобраться, например одинаковые позиции посчитаны 2 раза, спрашиваю -почему- представитель отвечает- не знаю, так красноярск прислал,...., если бы они дали деталировку по узлам - я так понимаю грубо говоря конструктор на заводе так и делает- разбирает всю конструкцию на составляющие, которые потом считаются хлыстами. Почему тех карта не разглашается я не понял. Могу сделать скан расчета - завтра. Понять не могу или не хотят продавать или лень.

[Rosemi]

Вообще, предложите заказчику 3 варианта:

1. Качественно, дорого и беззаботно. Возьмите каталог Шуко и учите/стройте.

2. Дешего, проблемно и с неизвестными последствиями. Стройте на любом алюминии.

3. Дешего, качественно и беззаботно, но с металлокаркасом. Подберите любой алюминий и сварите нормальный каркас.

Лично я бы делал упор на 1 и 3 варианты. Не люблю я предлагать крышу из алюминия, когда он на пределе будет. Предпочитаю металлокаркас или большой-большой запас.

По поводу сложности. Видел я фотографию зимнего сада, выполненного в форме яйца. Реальное такое белое яйцо. Разговаривал с конструктором. Очень забавная штука у него получилась. Уже сколько лет стоит, проблем нет.

НО. Сделано было на Шуко. Очень дорого и очень качественно. Собственно, вы заказчику так же и скажите. Можете даже фотографию показать. Ссылочку на это яйцо, если надо, могу скинуть в личку или тут фотографию выложить.

 

Причём тут "Сделано было на Шуко. Очень дорого и очень качественно." ????

Можно сделать дорого, но если монтировать кривыми руками, то сами понимаете.

Чем глобально "шуко" от "рейнарса" отличается? Да и собственно, от других профилей?

Пилим, кроме рейнарса, реалит - ни разу не сталкивался с тем, чтобы из него нельзя было что-то сделать (яйца не делал). Огромный плюс, что есть стойка 225мм (Jx = 1288 см4) и 260мм (Jx = 2172 см4) ну и всякие угловые доборы.

Изменено 15 августа, 2011 пользователем Rosemi

[4UDO]

Причём тут "Сделано было на Шуко. Очень дорого и очень качественно." ????

Про руки согласен. Про Шуко, это был не мой выбор. Мне так обосновал цену конструктор. Его выбор, я считаю, обосновывался высоким уровнем проработанности самой системы. Ну лучше делать из Шуко, чем из Нью Тека, к примеру. Они, по крайней мере, именно так они и решили.

 

Андрейприморье

дилер сиала предоставил расчет в котором я не могу разобраться

Возьмите и посчитайте сами в конце-концов. И в конструкции разберетесь, и денег, может, сэкономите. У вас же сидит конструктор. Вот и дайте ему работу разобраться в проекте и сделать адекватную спецификацию. Вам не запускать завтра в производство, можете потратить денек-другой.

А на расчет специалиста из Сиала я бы полагаться не стал. Он недосчитается 10 заглушек, а вы потом объект не сдадите и пролетите по срокам. Еще и на деньги попасть можете. Потом этому конструктору претензию предъявлять или из своего кармана будете платить?

[Rosemi]

Возьмите и посчитайте сами в конце-концов. И в конструкции разберетесь, и денег, может, сэкономите. У вас же сидит конструктор. Вот и дайте ему работу разобраться в проекте и сделать адекватную спецификацию.

может это всё и пишет конструктор

[Lapera]

Чем глобально "шуко" от "рейнарса" отличается? Да и собственно, от других профилей?

Пилим, кроме рейнарса, реалит - ни разу не сталкивался с тем, чтобы из него нельзя было что-то сделать (яйца не делал). Огромный плюс, что есть стойка 225мм (Jx = 1288 см4) и 260мм (Jx = 2172 см4) ну и всякие угловые доборы.

Шуко ничем не отличается в плане профилей - но ведь у вас не только профиля. Резина EPDM, готовые решение по отводу конденсата и вентиляции межстекольного пространства, куча всяких штучек приятных для монтажников..

И самое главное отличие Шуко - они все в комплексе поставляют, т.е. ты к примеру ставишь фасад на берегу море и фигачишь обычные оцинкованные саморезы, которые сгниют от морской среды, а у шуко саморезы идут А4 (в Москве А2-то сложновато найти, не говоря об А4).

Да - дорого. Но если руки хорошие - то и объекты по ним стоят продолжительное время.

Как и впрочем и на российских системах - если проектировщики с головой дружат и сделали все по высшему разряду.

[Rexther]

может это всё и пишет конструктор

То, что Андрейприморье НЕ конструктор и НЕ имеет опыта проектирования, изготовления и монтажа ЗС - очевидный факт.

Если кто-то сомневается читайте внимательно, что человек пишет - оно само за себя говорит:

..... но, дилер сиала предоставил расчет в котором я не могу разобраться, например одинаковые позиции посчитаны 2 раза, спрашиваю -почему- представитель отвечает- не знаю, так красноярск прислал,...., если бы они дали деталировку по узлам - я так понимаю грубо говоря конструктор на заводе так и делает- разбирает всю конструкцию на составляющие, которые потом считаются хлыстами. Почему тех карта не разглашается я не понял. Могу сделать скан расчета - завтра. Понять не могу или не хотят продавать или лень.

 

А Вам, уважаемый Андрейприморье поясню как я понимаю ситуацию: ни когда на моей памяти ни в ПС3, ни в ПС2, ни на какой другой программе нельзя было сделать РАБОЧИЙ проект ЗС по тем данным, которые Вы тут предоставили.

Да и даже если данных было бы больше, то никакой СИАЛ и/или его дилер не стану делать РАБОЧИЙ проект просто так, при расчете цены - проект это не слабая такая работа. Она денег стоит, за нее ответственность есть .

 

Обычно делают так: СИАЛ и/или его дилер дают Вам примерную стоимость комплектующих. Что бы Вы могли дать клиенту коммерческое предложение. Стоимость КП - Вы рассчитываете сами. Исходя из собственных знаний, пониманий и т.д.

И если с клиентом достигается консенсус дальше Вам надо найти конструктора и сделать ПРОЕКТ. Рабочий проект. Согласовать его (проект) с заказчиком, просчитать с точки зрения прочности, стоимости и только ПОСЛЕ этого у Вас будет реальный перечень того из чего же Вы таки вот эту коробочку слепите.

 

 

ЗС как пирожки, как окошки не лепятся. Тем более такие как у Вас на картинке нарисовано - это же рисуночек, не более ... там половину менять надо...

[Rosemi]

Шуко ничем не отличается в плане профилей - но ведь у вас не только профиля. Резина EPDM, готовые решение по отводу конденсата и вентиляции межстекольного пространства, куча всяких штучек приятных для монтажников..

И самое главное отличие Шуко - они все в комплексе поставляют, т.е. ты к примеру ставишь фасад на берегу море и фигачишь обычные оцинкованные саморезы, которые сгниют от морской среды, а у шуко саморезы идут А4 (в Москве А2-то сложновато найти, не говоря об А4).

Да - дорого. Но если руки хорошие - то и объекты по ним стоят продолжительное время.

Как и впрочем и на российских системах - если проектировщики с головой дружат и сделали все по высшему разряду.

 

Да, что к Шуко-то все привязались ....

В Реалите, всё тоже самоме: и винтики и шпунтики и капельники и даже винты нержавейка, которые идут в комплектации. Ну про цену рассказывать не буду.

PS: а уж в Рейнарсе тем-более.

 

PS1: а где, кстати, Шуко фасадку делает? Не в Реалите-ли?

[tzertis]

То что будет каркас - решено, ...

 

Если будет металлокаркас на центральную часть зимнего сада, тогда то что Вам нарисовал красной ручкой представитель СИАЛ'а (это артикул: КПС 584) думаю что будет не нужен. Кстати какой-то новый это артикул. Я со стойкой такого артикула раньше не встречался.

 

 

..Могу сделать скан расчета - завтра..

 

Делайте и выкладывайте.