Утепление межэтажного перекрытия за витражом

[4UDO]

Вопрос по теплотехнике как раз возникает когда в данном узле использовать не стеклопакет а стекло.

 

Мне кажется, тут все гораздо проще, чем с пакетом.

Предположим, что в фасаде используется пакет 24мм. Стекло будем использовать 6мм. Итого мы получаем, что еще 18мм. пространства надо чем-то занять. Занимать мы его будем дистанционной рамкой. Я может ошибаюсь, но во всех видимых мною системах они делаются из того же материала, что и термомост. Т.е., по сути, они не создадут мостика холода.

Далее смотрим на требуемое расстояние - 20мм. А у нас 18мм. Делаем расстояние 18мм. - весь алюминий закрываем базальтовым утеплителем. Следовательно, не имеем промерзания стоек и ригелей. К тому же, никто никогда не выдержит эти 20мм. А вот ориентироваться по конструкции уже надежнее.

[Moradan]

Не знаю, в тему-ли...

На той неделе перестекляя балкон со стекла на пакеты в сплошном витраже столкнулся со следующим. Стемалит темно-серого, почти черного цвета весь растрескался(каленка) и пузырем наружу стоял-держался без рассыпания.В процессе перестекления - откручивания прижимок- задел его и он слегка осыпался.Что озадачило- вата за ним была тоже вплотную к стеклу и так-же пузырем наружу.Изнутри, от перекрытия вата отделена экраном из цсп закрепленном на уголки 20х20мм по периметру проема. Витраж смотрит на юго-восток, в середине дня его перекрывает тень от близко стоящего(порядка 15м) соседнего корпуса.

Вот голову ломаю над причинами- вариантов 2 вижу- а) протечка-замерзание-выдавливание промерзшей ватой; б) термошок у каленки???

По словам жильцов- растрескалось этой зимой. Потом на этом витраже, снизу, когда слез с веревок, разглядел еще 3 подобным образом растрескавшихся стемалита. Интересно ваше мнение профи.

 

P.S. Кстати, дистанционная рамка - алюминиевая стояла, а не полипропиленовая.... И её я встречаю гораздо чаще- повод над изотермой и в данном варианте подумать.

P.P.S. В наших краях, чаще встречается вариант утепления межэтажки, когда вата за стемалитом с обеих сторон зажата между экранами из гипрока, цсп, стекломагнезита, а пожарная рассечка- отдельная вата между внутренним экраном, перекрытием, и внутренними нащельниками на перекрытия.

Либо, в случае холдного алюминия- просто экран по внутренней плоскости витража и пож. рассечка от экрана к перекрытию.

Изменено 3 августа, 2011 пользователем Moradan

[Программёр]

Ребята - не партесь, четкого нормативного требования в РФ не существует. Была проведена серия отжигов в ЦНИИСК им. Кучеренко Пестрицким (клюв ему в печень) на основании которых в регионах и рекомендуют высоту от 1200мм.

У меня последний раз разговор в ГАСН закончился следующим:

"Если Сиал - то можно 1200, если другой профиль то 1400 - 1800" Почему Сиал 1200, потому что они типа сожгли образец с такой высотой и все прокатило, при этом о составе заполнения на рассечке и времени вообще ни гу-гу.

Маразм полный, ссылок на нормы не дают.

Вы не понимаете смысла противопожарной рассечки. Дело не в системе как таковой, дело именно в расстоянии. Важно что высота несгораемой части должна быть не менее 1200 мм. Это часть может быть из чего угодно. Газасиликата, кирпича, ж/б. То есть если у вас есть ж/б перекрыти, с газосиликатным парапетом, и сумарная толщина этой конструкции более 1200 мм этого достаточно. И никакие дополнительные мероприятия в витражной системе предусматривать не надо. Это расстояние нужно искать в общемтроительных нормах. Что -то типа минимального расстояния от верха нижнего окна до низа верхнего.

А то что вы написали не соответсвует принципу этого требования.

[Lega Sega]

Вы не понимаете смысла противопожарной рассечки. Дело не в системе как таковой, дело именно в расстоянии. Важно что высота несгораемой части должна быть не менее 1200 мм. Это часть может быть из чего угодно. Газасиликата, кирпича, ж/б. То есть если у вас есть ж/б перекрыти, с газосиликатным парапетом, и сумарная толщина этой конструкции более 1200 мм этого достаточно. И никакие дополнительные мероприятия в витражной системе предусматривать не надо. Это расстояние нужно искать в общемтроительных нормах. Что -то типа минимального расстояния от верха нижнего окна до низа верхнего.

А то что вы написали не соответсвует принципу этого требования.

 

Да я то это все понимаю отлично - не первый день женатый блин

 

У меня в Челябинске есть такая организация как ГАСН, где сидит г-н Абоимов, друг Пестрицкого и вот эти песни поёт. А насколько он в теме Вы уже можете оценить.

А смысл в том, что в РФ нету никакого нормативного документа касательно именно витражей и всех этих рассечек. Поэтому ГАСН очень сильно

воздействует на мой мозг на каждом объекте. Заказчики/инвесторы тоже не горят желанием всем этим заморачиваться, у них логика простая - сделайте нам хорошо и желательно бесплатно.

Поэтому носимся мы здесь в Чикагинске как идиоты с проектами и находим всякие компромиссные решения.

Скажем так, если бы был официальный документ, где было сказано, что профиль витражных систем надо ОБЯЗАТЕЛЬНО покрывать сусальным золотом 24 карата, то

мне было бы проще обосновывать свои решения перед заказчиками и надзором, когда я это золото бы применял.

 

А по узлу можно вот, что сказать:

 

Ясен пень, что если воткнуть за витраж стенку 1200 высотой из газосиликата, то факел пламени вырывающийся с нижнего этажа не так быстро воспламенит верхний.

Тут еще возникает вопрос распространения дыма и прочих угарных газов, т.е. отсечка должна еще и от этого этажи изолировать.

Функционально туда же еще можно приплести защиту узла крепления (кронштейна) и предотвращение распространения всей этой бяки по внутренней полости стоек.

Поэтому просто поставив данный парапет - нельзя назвать это узлом межэтажной рассечки.

Изменено 11 августа, 2011 пользователем Lega Sega

[4UDO]

Читал, что межэтажная рассечка должна иметь степень горючести не выше, чем плита перекрытия. Для соблюдения этого можно поставить только ту же плиту перекрытия.

Человек, сжигавший алюминий, сказал следующее. При 500 градусов алюминий льется. При 700 градусов уже сгорает нафиг. После этого от стоек остались только огрызки в районах кронштейнов. Все остальное превратилось в труху, которая держится на святом духе. Передал практически дословно.

 

К тому же, реально нормативов никаких нет. Все зависит от того, насколько хорошо заказчик договорился с пожарными обо всем здании. Если да, то проблем не будет. Если нет, то здания не построится

[Программёр]

А смысл в том, что в РФ нету никакого нормативного документа касательно именно витражей и всех этих рассечек.

Вы мой пост внимательно читали? Эта норма не касается витражей. Эта норма касается проектирования здания. Это противопожарная норма и искать ее надо в общих противопожарных требованиях. То что вы не знаете где она, не значит что ее нет. Ее не может не быть. Поверьте.

Я понимаю что глупо выгляжу не ссылаясь на документ. Но это вопрос архитектора, который проектирует здание. И я сейчас в отпуске и не смогу найти.

Изменено 12 августа, 2011 пользователем Конструёр

[Lega Sega]

Вы мой пост внимательно читали? Эта норма не касается витражей. Эта норма касается проектирования здания.

 

А вы мой?

Я то вас понял прекрасно, что в нормах отражен размер 1200мм. Даже думаю если порыться может быть найду.

Это я никак не оспариваю.

 

Я Вам ответил только то, что установка парапета за витражом h=1200 никак не удовлетворяет ни фактическим требованиям к узлу межэтажной рассечки ни прочим

домыслам надзорных органов.

 

P.S. В отпуске... Блин завидую по хорошему. А зачем в форуме сидеть - отдыхать надо на всю катушку

Изменено 12 августа, 2011 пользователем Lega Sega

[Программёр]

Я Вам ответил только то, что установка парапета за витражом h=1200 никак не удовлетворяет ни фактическим требованиям к узлу межэтажной рассечки ни прочим

домыслам надзорных органов.

Что за требования? Домыслы понятно, что за требования?

Их нет. Так как не важно какой узел. Поймите смысл. Не важно как пойдет огонь. До витража или за витражом. Главное это чтобы он не достал до верхнего этажа. Важно только расстояние несгораемой части. Если есть парапет то этого досстаточно. Витраж можно мысленно убрать вместе со всеми узлами.

Изменено 13 августа, 2011 пользователем Конструёр

[Ruslan R]

Что за требования? Домыслы понятно, что за требования?

Их нет. Так как не важно какой узел. Поймите смысл. Не важно как пойдет огонь? До витража или за витражом. Главное это чтобы он не достал до верхнего этажа. Важно только расстояние несгораемой части. Если есть парапет то этого досстаточно. Витраж можно мысленно убрать вместе со всеми узлами.

 

Логика конечно есть в этом, но норм нету пока, я так понимаю в Украине нет , в Белоруссии нет и даже в России нет (я про витражи, или покажите мне эти нормы). Так о чем мы говорим? Можно рассечку и 2000мм сделать, так надежнее будет (думаю никто спорить не будет).

Т.е. почему 1200мм? А может 1220мм надо? Что самое страшное что пожарников" тупо" покупают, а они даже нормы придумать не могут.

[Lega Sega]

Что за требования? Домыслы понятно, что за требования?

Их нет. Так как не важно какой узел.

 

 

Всё нафиг - сижу жду 2012 года или конец света наступит или СНиП/свод правил/тех. регламент выйдет

[4UDO]

Всё нафиг - сижу жду 2012 года или конец света наступит или СНиП/свод правил/тех. регламент выйдет

Боюсь, что, как обычно, ничего хорошего не произойдет. Хотя... думаю, что вообще ничего не произойдет.

Сори за оффтоп.

[Ruslan R]

"2012 год не избежен!"

Требую модераторов занести эту фразу в крылатые фразы форума, если тут таковой раздел имеется. У нас на окна.юа есть такой раздел

[Blondy]

"2012 год не избежен!"

Требую модераторов занести эту фразу в крылатые фразы форума, если тут таковой раздел имеется. У нас на окна.юа есть такой раздел

Открыта темку ТУТ , и ресурс новый поддержим, и писать можно без цезуры

[beginner]

Хотя основная тема обсуждалась давно, но все же...

Были ли у кого-нибудь опыт установки навесного витража, но не из фасадной системы - в СИАЛе, например, КП50 и КП50К, а из "теплой" оконно-дверной? В СИАЛе это КПТ74 и стойка к примеру КПТ7440.

 

Моментов несколько:

1) Использование стеклопакета меньшей толщины - для правильного прохождения изотерм.

2) Правильная установка минеральной теплоизоляции в межэтажном пространстве.

Изменено 2 января, 2012 пользователем beginner

[4UDO]

Лично не строил, но видел готовые объекты. Сами делали ленточное остекление одного этажа.

1. Почему стеклопакет должен быть меньшей толщины? Он подбирается из условий сопротивления теплопередачи конструкции ведь. Проходить изотерма всегда будет по терморазрыву. Как ее можно еще отрегулировать?

2. Стойки у вас будут из профиля с "хвостом". Если верхний и нижний ригели этажа сделать из него же, то будет вообще легко минвату поставить. Если нет, то надо какую-нибудь полочку прикрутить к ригелям.

[Alumix]

из "теплой" оконно-дверной... Правильная установка минеральной теплоизоляции в межэтажном пространстве.

А чем обоснованы такие сложности "танцы" по применению оконно-дверной при остеклении фасада с межэтажкой? Штапик наружу городить будете? Да и ширина профиля там " с ладонь"...

[4UDO]

А чем обоснованы такие сложности "танцы" по применению оконно-дверной при остеклении фасада с межэтажкой? Штапик наружу городить будете? Да и ширина профиля там " с ладонь"...

Свои преимущества имеются.

Например, она может быть порядочно дешевле, чем фасадка. Если шаг стоек будет 800-900мм., то использовать можно будет самый тонкий ригель и жесткости стойки оконно-дверной системы будет вполне достаточно. А если шаг ригелей тоже будет 800-1000мм., то экономия на алюминии при объеме здания будет весьма существенной.

К тому же при остеклении изнутри не надо вешать люльку или ставить леса. Это тоже экономия. Если фирма небольшая и своих лесов нет, как нет и надобности в них, то это является весомым преимуществом.

Ну и напоследок, оконно-дверная серия "теплее", чем фасадка.

Единственное, что для меня является достаточно сомнительным. Как будет себя вести 6-метровый профиль со встроенным терморазрывом? Внутренний профиль почти не меняет длины, терморазрыв тоже, а вот внешний должен меняться в пределах 6мм. Как это будет выглядеть, для меня загадка.

[Alumix]

Для меня загадка межэтажное перекрытие,т.е. установка штапика в этом проеме...можно конечно,но такой огород с лишним количеством ненужных телодвижений....

Дешевизна конструкции остается под вопросом. Актуально только когда при фасадном остеклении необходимо применение спецтехники или промальпинистов....и то не всегда. Опять же проем к примеру размером 6000*6000 собирать будете на месте или поднимать на уровень монтажа на стройплощадке?

По поводу

Ну и напоследок, оконно-дверная серия "теплее", чем фасадка.

, требуемое R0 0,51 для общественных зданий(вряд ли про жилые вопрос) согласно СНиП 23 -02 - 2003, табл. 4 вполне пройдет по фасадке.

И опять же ширина профиля отличается в 2 раза....тоже аргумент,как ни крути.

[4UDO]

требуемое R0 0,51 для общественных зданий(вряд ли про жилые вопрос) согласно СНиП 23 -02 - 2003, табл. 4 вполне пройдет по фасадке.

Помимо требований СНиПа встречал и требования заказчика. Последнее, к примеру, было таким, чтобы R0 конструкции было не ниже 0,7, кажется. Вот как раз там были вынуждены считать фасад из оконно-дверной системы и ставить туда 4М1-Ар14-4М1-Ар14-И4. Просто фасадка с таким стеклопакетом не проходила.

 

И опять же ширина профиля отличается в 2 раза....тоже аргумент,как ни крути.

Алютех, на котором мы с вами работаем, предлагает стойку шириной 80мм. и ригель шириной 71мм. О каких в 2 раза вы говорите?

[Alumix]

О каких в 2 раза вы говорите?

Я говорю о том,что обсуждает ТС, т.е. о

стойка к примеру КПТ7440.

Что касаемо

чтобы R0 конструкции было не ниже 0,7, кажется. Вот как раз там были вынуждены считать фасад из оконно-дверной системы и ставить туда 4М1-Ар14-4М1-Ар14-И4. Просто фасадка с таким стеклопакетом не проходила.

 

Алютех, на котором мы с вами работаем, предлагает

-предлагает именно фасадку с немного другим вариантом ст/п с похожей формулой(чуть дороже конечно за счет второго 4i,но смело замените 6М1 на 4М1) с приличным Ro.

Зы. и обЪясните таки мне сей фрагмент:

межэтажное перекрытие,т.е. установка штапика в этом проеме...

Изменено 3 января, 2012 пользователем Alumix

[beginner]

 

1. Почему стеклопакет должен быть меньшей толщины? Он подбирается из условий сопротивления теплопередачи конструкции ведь. Проходить изотерма всегда будет по терморазрыву. Как ее можно еще отрегулировать?

 

Имел в виду стеклопакет меньшей толщины в межэтажной части витража. В фасадной конструкции в этом случае рекомендуется ставить стеклопакет меньшей толщины, а разницу добирать пластиковой термовставкой. В оконно-дверной системе такого нет - штапик-то такой же алюминиевый, только еще шире. В этом вопрос.

[beginner]

Единственное, что для меня является достаточно сомнительным. Как будет себя вести 6-метровый профиль со встроенным терморазрывом? Внутренний профиль почти не меняет длины, терморазрыв тоже, а вот внешний должен меняться в пределах 6мм. Как это будет выглядеть, для меня загадка.

Высота этажа немного меньше 3-х метров, разрыв стоек - поэтажно. Но вопрос расширения тоже актуален.

 

 

По поводу , требуемое R0 0,51 для общественных зданий(вряд ли про жилые вопрос) согласно СНиП 23 -02 - 2003, табл. 4 вполне пройдет по фасадке.

 

Здание как раз жилое - так что требования по теплопроводности соответствующие.

 

-предлагает именно фасадку с немного другим вариантом ст/п с похожей формулой(чуть дороже конечно за счет второго 4i,но смело замените 6М1 на 4М1) с приличным Ro.

На форуме в нескольких темах обсуждался вопрос использования нескольких И-стекол в составе одного стеклопакета. Если не ошибаюсь, приемлемым был вариант с И-стеклами внешним и внутренним, но никак не со средним. Надо будет поискать по форуму.

 

А насчет установки штапика в межэтажном пространстве - вариантов два: ставить заполнение перед установкой конструкции (ее размер шир х выс 3,6 м х 3,0 м) или уже после установки. Второй вариант сложнее, но расстояние позволяет руками подлезть штапик защелкнуть и резину вставить.

[Alumix]

Высота этажа немного меньше 3-х метров... разрыв стоек - поэтажно....ее размер шир х выс 3,6 м х 3,0 м...

Здание как раз жилое

А насчет установки штапика в межэтажном пространстве - вариантов два... расстояние позволяет руками подлезть штапик защелкнуть и резину вставить.

Что-то мне как-то интересно стало...может сечение покажите,хотя бы эскизик как все это выглядит ?

[beginner]

Что-то мне как-то интересно стало...может сечение покажите,хотя бы эскизик как все это выглядит ?

 

Ни узел, ни даже эскиз выложить пока не могу. Пока делал только наброски в черновом виде - на бумаге то есть.

Насчет доступа - места между торцов перекрытия и витражом будет, считаю, достаточно, т.к. стойка будет с "хвостом". Хотя сложностей, конечно, достаточно. Например, установка внешнего экрана из оцинковки.

Еще сложность: как быть после установки пожарной отсечки - доступа к межэтажному пространству уже не будет - внизу будет залит пол (стяжка и прочее - плитка, ламинат или линолеум), вверху - потолок, и скорее всего даже не подвесной: квартира все-таки, а не офис. В лучшем случае (в лучшем - для обеспечения доступа) - натяжной.

В случае с фасадной системой проблем с доступом, конечно, не будет, но доступ только снаружи.

А этого заказчик хочет избежать, пока во всяком случае. Вот и рассматриваю различные возможные варианты.

[beginner]

Помимо требований СНиПа встречал и требования заказчика. Последнее, к примеру, было таким, чтобы R0 конструкции было не ниже 0,7, кажется. Вот как раз там были вынуждены считать фасад из оконно-дверной системы и ставить туда 4М1-Ар14-4М1-Ар14-И4. Просто фасадка с таким стеклопакетом не проходила.д

 

Насчет теплопроводности конструкций. Нашел у себя в запасниках Расчет теплотехнических показателей продукции, сделанный по СИАЛовским системам. Много интересного увидел. В стандартном варианте КПТ74 соединение рама-створка дает приведенное 0,39, а фасадка КП50 (которая ригель-ригель) 0,54. Это для самих профилей. Со стеклопакетами 4-10-4-10Ар-И4 получается 0,53 и 0,62 соответственно.

Правда, по КПТ74 два момента важных.

1. в имеющихся у меня расчетах не учтена возможность использования вилатерма внутри камер профилей рамы и створки

2. Нет данных по сопротивлению одиночных профилей (импост, стойка) в системе КПТ74. НО, учитывая, что соединение рама-створка будет преобладать - можно отталкиваться от приведенных цифр.

После праздников запрошу новые данные в Сегале, т.к. то что есть - 2008 года. Может, что новое появилось.

 

При этом в случае применения системы КП50 для повышения приведенного сопротивления можно и на ригелях, и на стойках использовать бутил.

Также можно попробовать сделать что-нибудь аналогично уплотнителю из Алютеха FRK-23. Применить, например, ПСУЛ или вилатерм. Или уплотнитель аналогичный ТАТПРОФовскому с дополнительным усом ТПУ-6001Т.

В конце концов, стеклопакет можно использовать 42 мм 6-14-4-14Ар-И4.

Изменено 3 января, 2012 пользователем beginner