po_chta Posted July 26, 2011 Posted July 26, 2011 меня интересует вот какой вопрос - в сплошных витражах утепляют торцы перекрытий, тем самым перегораживая доступ теплого воздуха к ст/пакету и теоретически получается что часть витража больше мерзнет, чем обогревается или я что-то не догоняю?
tzertis Posted July 26, 2011 Posted July 26, 2011 (edited) меня интересует вот какой вопрос - в сплошных витражах утепляют торцы перекрытий, тем самым перегораживая доступ теплого воздуха к ст/пакету и теоретически получается что часть витража больше мерзнет, чем обогревается или я что-то не догоняю? Как правило, в качестве заполнения на межэтажное перекрытие ставят стекло (не стеклопакет). Стеклопакет ставят очень редко и с определенными тех. условиями. Это связанно с риском разрушения стеклопакета из-за температурных напряжений и смещения изотермы. Здесь ссылка на похожую тему: 1. http://forum-okna.ru/index.php?showtopic=1...mp;&do=findComment&comment=227754 (смотреть начиная с постов #58, и до поста # 71 там я выложил эскизы с изотермами от компании Schueco.) 2. И минеральный (или базальтовый) утеплитель вкладываемый в зону перекрытия, между торцом плиты и витражом, служит не для утепления, а для создания противопожарной межэтажной рассечки. 3. Ни в коем случае, недопустимо укладывать утеплитель так, чтобы он соприкасался с стеклом. Из всего этого следует следующее: чтобы не было промерзания в зоне перекрытия, конструируй грамотные узлы, к примеру с стеновыми сэндвич-панелями. Edited July 26, 2011 by tzertis
tzertis Posted July 27, 2011 Posted July 27, 2011 (edited) ссылка не открывается Очень странно. Но даю путь к ссылке, - Раздел: "Общие профессиональные вопросы" Тема называется: "Витраж с отрицательным углом наклона" http://forum-okna.ru/index.php?showtopic=1...mp;#entry227754 Edited July 27, 2011 by tzertis
Lega Sega Posted July 28, 2011 Posted July 28, 2011 Как правило, в качестве заполнения на межэтажное перекрытие ставят стекло (не стеклопакет). Стеклопакет ставят очень редко и с определенными тех. условиями. Это связанно с риском разрушения стеклопакета из-за температурных напряжений и смещения изотермы. Изотермы посмотрел, что касается конденсата на стекле в уровне рассечки и риска разрушения - все красиво. Мучает вопрос как проходит изотерма не по сечению пакетов, а скажем так, по стойке витража. Ведь при таких узлах я думаю вполне возможно образование конденсата и наледи именно на стойках из-за их промораживания да и ригелей примыкающих к рассечке. А дождик в помещении - это инфаркт заказчика. Интересно было бы узнать мнение вот этих участников: tzertis Ruslan R Конструёр Ну и остальных кому есть, что сказать.
Alumix Posted July 28, 2011 Posted July 28, 2011 (edited) Ну и остальных кому есть, что сказать. Как то обсуждали вопрос про применение среднего уплотнителя от АЛТ (FRK 23) и отнеслись довольно скептически к его использованию. Однако если применить подобный уплотнитель как раз по стойкам и ригелям в местах "рассечек",то видеться мне,что он немного оттеснит нулевую линию изотермы,так как воздушное пространство вдоль фальца ст/пакетов будет разбито на камеры. Обсуждали тут http://forum-okna.ru/index.php?showtopic=2...%E5%EB%FC+FRK23 Edited July 28, 2011 by Alumix
tzertis Posted July 28, 2011 Posted July 28, 2011 ...Интересно было бы узнать мнение вот этих участников:... Lega Sega, все что знаю на данный момент касательно межэтажной рассечки, я озвучил и текстом и графически. Если в ближайшее время появятся новые знания по данному вопросу, обязательно отпишусь.
Программёр Posted July 28, 2011 Posted July 28, 2011 (edited) Изотермы посмотрел, что касается конденсата на стекле в уровне рассечки и риска разрушения - все красиво.Мучает вопрос как проходит изотерма не по сечению пакетов, а скажем так, по стойке витража. Ведь при таких узлах я думаю вполне возможно образование конденсата и наледи именно на стойках из-за их промораживания да и ригелей примыкающих к рассечке. А дождик в помещении - это инфаркт заказчика. Интересно было бы узнать мнение вот этих участников: tzertis Ruslan R Конструёр Ну и остальных кому есть, что сказать. Стойки утепляю в холодных зонах по всей высоте (в том смысле что если "холод" на 10 этажах, а "тепло" на одном, то утепляются все 10 этажей). Оно может и не надо, но где остановиться я тупо не знаю. Специализация не та. Тоже самое касается "ригелей" в смежных с соседними ячейках. Утеплитель - жесткие минераловатные плиты 100мм. Крепление на саморезы с самодельными жестяными шайбами с шагом 300мм Есть еще нюансы, но я предпочел бы их не озвучивать Edited July 28, 2011 by Конструёр
Программёр Posted July 28, 2011 Posted July 28, 2011 2. И минеральный (или базальтовый) утеплитель вкладываемый в зону перекрытия, между торцом плиты и витражом, служит не для утепления, а для создания противопожарной межэтажной рассечки. Эта рассечка, она испытаниями подтверждена, или это теоритическте предпосылки? Узелок можно?
tzertis Posted July 28, 2011 Posted July 28, 2011 Эта рассечка, она испытаниями подтверждена, или это теоритическте предпосылки? Узелок можно? да без проблем, кратко: система ТП-50300 "Татпроф". Прикрепляю Протокол испытаний в формате pdf. ______________________50300________.pdf
Программёр Posted July 28, 2011 Posted July 28, 2011 да без проблем, кратко: система ТП-50300 "Татпроф". Прикрепляю Протокол испытаний в формате pdf. Почему высота рассечки 950мм? У нас необходимый минимум 1200мм. В России меньше?
tzertis Posted July 28, 2011 Posted July 28, 2011 Почему высота рассечки 950мм? У нас необходимый минимум 1200мм. В России меньше? Для общественных зданий, высота парапета составляет 900 мм., Для жилых многоквартирных зданий, высота парапета составляет 1200 мм.
Программёр Posted July 29, 2011 Posted July 29, 2011 Для общественных зданий, высота парапета составляет 900 мм., Для жилых многоквартирных зданий, высота парапета составляет 1200 мм. Можно ссылку на нормативный документ?
tzertis Posted July 29, 2011 Posted July 29, 2011 СНиП 31-06-2009 "Общественные здания и сооружения" п.5.12. Высота ограждений лестниц, балконов, наружных галерей террас и в других местах опасных перепадов высот должна быть не менее 0,9 м. СНиП 31-01-2003 "Здания жилые многоквартирные" п. 8.3 Высота ограждений лестниц, балконов, лоджий, террас, кровли и в местах опасных перепадов должна быть не менее 1,2 м. Лестничные марши и площадки должны иметь ограждения с поручнями.
Программёр Posted July 29, 2011 Posted July 29, 2011 СНиП 31-06-2009 "Общественные здания и сооружения" п.5.12. Высота ограждений лестниц, балконов, наружных галерей террас и в других местах опасных перепадов высот должна быть не менее 0,9 м. СНиП 31-01-2003 "Здания жилые многоквартирные" п. 8.3 Высота ограждений лестниц, балконов, лоджий, террас, кровли и в местах опасных перепадов должна быть не менее 1,2 м. Лестничные марши и площадки должны иметь ограждения с поручнями. При чем высота ограждений к межъэтажной противопожарной рассечке? Первое- чтобы люди не выпали, второе чтобы огонь с нижнего на верхний этаж не перекинулся. Где тут связь?
tzertis Posted July 29, 2011 Posted July 29, 2011 При чем высота ограждений к межъэтажной противопожарной рассечке? Первое- чтобы люди не выпали, второе чтобы огонь с нижнего на верхний этаж не перекинулся. Где тут связь? Все теперь я понял, я то считал что необходимы данные по высоте ограждения, а требуется как я понимаю данные по высоте противопожарной рассечки. С этим все не так просто. Согласно ТСН 31-332-2006 (Санкт-Петербург) п.16.4.5 В целях ограничения развития пожара по фасаду сплошное остекление должно прерываться противопожарными стенами и перекрытиями. Следуя тексту, логически приходим к выводу, что высота противопожарной рассечки, составляет ширину перекрытия.
Программёр Posted July 29, 2011 Posted July 29, 2011 Все теперь я понял, я то считал что необходимы данные по высоте ограждения, а требуется как я понимаю данные по высоте противопожарной рассечки. С этим все не так просто. Согласно ТСН 31-332-2006 (Санкт-Петербург) п.16.4.5 В целях ограничения развития пожара по фасаду сплошное остекление должно прерываться противопожарными стенами и перекрытиями. Следуя тексту, логически приходим к выводу, что высота противопожарной рассечки, составляет ширину перекрытия. Не правильная логика. Высота составляет 1200, это точно. Это прописано в каком-то СНиПе. Им архитектора пользуются. Я не изучал.
tzertis Posted July 29, 2011 Posted July 29, 2011 Не правильная логика. Высота составляет 1200, это точно. Это прописано в каком-то СНиПе. Им архитектора пользуются. Я не изучал. Как раз с логикой у меня все в порядке. Просмотрел базу Кодекс по строительным документам и не нашел данных о высоте противопожарной рассечки. Я вполне допускаю мысль о том, что проектировщиками под конкретное здание могут быть разработаны технические условия, с четким указанием высоты противопожарной рассечки.И для общего ознакомления, - есть еще ТС на вент системы... там как правило указывают что данный фасад должен быть разделен противопож. рассечками так-то и так-то.
Lega Sega Posted August 1, 2011 Posted August 1, 2011 Не правильная логика. Высота составляет 1200, это точно. Это прописано в каком-то СНиПе. Им архитектора пользуются. Я не изучал. Как раз с логикой у меня все в порядке. Просмотрел базу Кодекс по строительным документам и не нашел данных о высоте противопожарной рассечки. Я вполне допускаю мысль о том, что проектировщиками под конкретное здание могут быть разработаны технические условия, с четким указанием высоты противопожарной рассечки.И для общего ознакомления, - есть еще ТС на вент системы... там как правило указывают что данный фасад должен быть разделен противопож. рассечками так-то и так-то. Ребята - не партесь, четкого нормативного требования в РФ не существует. Была проведена серия отжигов в ЦНИИСК им. Кучеренко Пестрицким (клюв ему в печень) на основании которых в регионах и рекомендуют высоту от 1200мм. У меня последний раз разговор в ГАСН закончился следующим: "Если Сиал - то можно 1200, если другой профиль то 1400 - 1800" Почему Сиал 1200, потому что они типа сожгли образец с такой высотой и все прокатило, при этом о составе заполнения на рассечке и времени вообще ни гу-гу. Маразм полный, ссылок на нормы не дают. На вопрос в лоб, когда начнут мотивированно высказывать свои претензии, отвечают, что к 2012 году будет выдан типа СП (СНиП) по витражам. А вопрос про утепление задал, потому, что со стеклом изотермы конечно красиво идут, как от руки в Фотошопе нарисованные, но на практике, чаще всего применяем стеклопакет. Хотя бы по той причине, что надо стемалит на второе стекло наносить, чтобы пакеты сильно внешне не отличались.
Lega Sega Posted August 1, 2011 Posted August 1, 2011 Стойки утепляю в холодных зонах по всей высоте (в том смысле что если "холод" на 10 этажах, а "тепло" на одном, то утепляются все 10 этажей). Оно может и не надо, но где остановиться я тупо не знаю. Специализация не та. Тоже самое касается "ригелей" в смежных с соседними ячейках. Утеплитель - жесткие минераловатные плиты 100мм. Крепление на саморезы с самодельными жестяными шайбами с шагом 300мм Здаётся мне, если стальную балку высунуть на улицу при -34 и замотать минватой, то конец входящий в помещение, один хрен холоднючий будет. Хотя может быть в данном случае такой способ и работает. Так то можно было бы и пенополистеролом обклеивать, но пожарные докопаются. Все равно у нас температурные режимы эксплуатации разные. По этой же причине мне абстрактные немецкие картинки не нравяться от tzertis. Видимо надо будет, где-нить раздобыть прогу для моделирования термосопротивления конструкций и моделировать самому.
4UDO Posted August 1, 2011 Posted August 1, 2011 Видимо надо будет, где-нить раздобыть прогу для моделирования термосопротивления конструкций и моделировать самому. Согласен с этой идеей. На данный момент из подходящего на горизонте вижу только Солид, точнее его приложение. Наверняка есть более специализированные программы, но важен ведь принцип в первую очередь, а погрешность в градусы уже вряд ли кого-то интересует. Сам пока не добрался, да и в ближайшее время, наверное, не доберусь. Если получится что-то подобное - было бы очень любопытно взглянуть на результат.
Rexther Posted August 1, 2011 Posted August 1, 2011 Согласен с этой идеей. На данный момент из подходящего на горизонте вижу только Солид, точнее его приложение. Наверняка есть более специализированные программы, но важен ведь принцип в первую очередь, а погрешность в градусы уже вряд ли кого-то интересует.Сам пока не добрался, да и в ближайшее время, наверное, не доберусь. Если получится что-то подобное - было бы очень любопытно взглянуть на результат. THERM 6 - только все на английском. Правда есть специалисты по ней ... Есть ... Я вот не освоил, в свое время. А жаль. Полезная программулина ... бесплатная ...
tzertis Posted August 1, 2011 Posted August 1, 2011 очень хорошая программа, специально "заточенная" под светопрозрачные конструкции: flixo здесь на форуме есть спец. по этой программе, - BooqeyMan
Ruslan R Posted August 2, 2011 Posted August 2, 2011 ...Мучает вопрос как проходит изотерма не по сечению пакетов, а скажем так, по стойке витража.Ведь при таких узлах я думаю вполне возможно образование конденсата и наледи именно на стойках из-за их промораживания да и ригелей примыкающих к рассечке. Никогда об этом не задумывался. Смотрим еще раз узел. Сомневаюсь что в вентилируемой 20мм воздушной прослойке между мин.плитой и стеклопакетом промерзнет стойка или ригель, остальная же часть стойки и ригеля утеплена мин.плитой. 2. И минеральный (или базальтовый) утеплитель вкладываемый в зону перекрытия, между торцом плиты и витражом, служит не для утепления, а для создания противопожарной межэтажной рассечки. Мин.плита служит естественно для создания противопожарной межэтажной рассечки, а также для обязательного утепления этого узла (так как стеклопакет с внутренним эмалированным стеклом невозможно сделать энергосберегающим). да без проблем, кратко: система ТП-50300 "Татпроф". Прикрепляю Протокол испытаний в формате pdf. Интересно. Возник вопрос: а все ли используют на практике "фартук из оцинк. листа" толщиной 6мм или только когда испытания проводят?
Lega Sega Posted August 2, 2011 Posted August 2, 2011 ...Сомневаюсь что в вентилируемой 20мм воздушной прослойке между мин.плитой и стеклопакетом...... ...используют на практике "фартук из оцинк. листа" толщиной 6мм или только когда испытания проводят? Вопрос по теплотехнике как раз возникает когда в данном узле использовать не стеклопакет а стекло. Конечно только так только 6мм. С утра и до вечера. 0,55мм - ближе к истине
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now