Dan-K Опубликовано: 18 июня, 2011 Share Опубликовано: 18 июня, 2011 Смотрю на кусок композитного армирования, изготовленного методом экструзии по технологии жидкого дерева... и не могу понять... почему же до сих пор никто на необъятных просторах России не приступил к его производству. Чего боимся? Некоего мифического держателя патента? а есть ли патент и охватывает ли он все мыслимые виды армирования? Ведь без проблем выпускаются под все известные системы импостные соединители, подставочные профиля, уплотнители, обычное армирование. И владельцы брендов помалкивают в тряпочку... Экструзионное оборудование китайское конечно рассматривать не стоит, но турецкое обойдется вряд ли дороже 4000000... Не понимаю, почему бы производителям армирования не расширить ассортимент, заодно уменьшив свою зависимость от металлургических заводов... А вслед за композитным армированием можно запустить было бы экструзионное производство профилей для комнатных дверей... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Lapera Опубликовано: 18 июня, 2011 Share Опубликовано: 18 июня, 2011 Чего боимся? Там очень вредное производство получается при нарезке профиля вроде. Типа работать только в распираторах, очищать воздух и все такое.. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
viktor24 Опубликовано: 18 июня, 2011 Share Опубликовано: 18 июня, 2011 (изменено) Ну, почему же... Новосибирцы в БФК уже, наверное третий год предлагают межкомнатные двери (правда, там, кажется, вспененный ПВХ, но факт поиска новых направлений налицо)... Аналогично у них и с армированием - с кем-то из подмосковных производителей у них есть совместная деятельность по стекловолоконному профилю для рамы (серия окон Нордмастер в БФК-Енисей)... Это, конечно, не примеры работы с ДПК... но всё же.. Понемногу деятельность разворачивается... Оборудование для ДПК вовсю предлагает Интервесп... думаю, что уже есть кто-то, кто приобрёл и что-то производит... Просто нет обширной информации... ну и как всегда нужно время. А по композитному армированию для ПВХ-блоков, наверное, лучше всех нам ситуацию может прояснить один из наших модераторов, работающий с Винтеком - у них как раз есть серия профилей с композитным армированием... Возможно, что у него уже накопилась определённая информация по тому, как воспринимают данное новшество переработчики и насколько это для нас актуально... На предмет боязни... думаю, что это не боязнь юридических аспектов, а осторожность при инвестировании в какое-либо направление при слабо просматривающихся перспективах... всё же с металлом технология отлажена, а с композитом - не факт, что сейчас набегут производители окон/профилей и станут в очередь... а инвестиции требуют расчётного возврата... Изменено 18 июня, 2011 пользователем viktor24 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
А.С. Опубликовано: 18 июня, 2011 Share Опубликовано: 18 июня, 2011 работающий с Винтеком - у них как раз есть серия профилей с композитным армированием... Возможно, что у него уже накопилась определённая информация по тому, как воспринимают данное новшество переработчики и насколько это для нас актуально...[/b] 1)Не решена проблема со створкой....оно очень тонкое там и после фрезеровки под ручку разрушается, практически полностью в этом месте. 2) В раме до 1700 всё нормально, а больше....статики не хватает. 3) Самая большая проблема...в том что плавится оно медленнее чем пластик и после остывания шва....гнёт профиль..особенно створки. П.С. Я делал окна с ним 1300*1400 и в створку вставлял металл...такой вариант...меня устраивал. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Dan-K Опубликовано: 18 июня, 2011 Автор Share Опубликовано: 18 июня, 2011 (изменено) Там очень вредное производство получается при нарезке профиля вроде.Типа работать только в распираторах, очищать воздух и все такое.. А вы не стеклокомпозитную армировку имеете в виду? Я вообще говорил об армировании, получаемом из ДАРМОВЫХ ОПИЛОК и ПОКУПНОГО ДЕШЕВОГО-ПРЕДЕШЕВОГО ПОЛИПРОПИЛЕНА... 1)Не решена проблема со створкой....оно очень тонкое там и после фрезеровки под ручку разрушается, практически полностью в этом месте.2) В раме до 1700 всё нормально, а больше....статики не хватает. 3) Самая большая проблема...в том что плавится оно медленнее чем пластик и после остывания шва....гнёт профиль..особенно створки. П.С. Я делал окна с ним 1300*1400 и в створку вставлял металл...такой вариант...меня устраивал. А как же тогда Винтек створкой с "предустановленным армированием" торгует уже который год? Получается, что гонят заведомый технологический брак? Ведь Вы не 1 проблему озвучили, а целых ДВЕ!!! А это уже, знаете ли, СИСТЕМА! Я тут подумал и мне не совсем понятно как композит на основе полипропилена может плавиться медленней ПВХ. А если там к примеру не полипропилен, а какие-нибудь отходы ПВХ смешанные с деревом, то в идеале производитель должен был еще на этапе разработки подогнать температуру плавления композита и используемого ПВХ-профиля... разве что имеются некие отступления от ИЗНАЧАЛЬНОЙ технологии? Или имелись на момент опробования Вами? Изменено 18 июня, 2011 пользователем Dan-K Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
tzertis Опубликовано: 18 июня, 2011 Share Опубликовано: 18 июня, 2011 ...Я вообще говорил об армировании, получаемом из ДАРМОВЫХ ОПИЛОК и ПОКУПНОГО ДЕШЕВОГО-ПРЕДЕШЕВОГО ПОЛИПРОПИЛЕНА... ... Тогда еще скажите о модуле упругости (модуль Юнга) данного материала полученного из..."ДАРМОВЫХ ОПИЛОК и ПОКУПНОГО ДЕШЕВОГО-ПРЕДЕШЕВОГО ПОЛИПРОПИЛЕНА..." Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
DeDmitry Опубликовано: 19 июня, 2011 Share Опубликовано: 19 июня, 2011 А как же тогда Винтек створкой с "предустановленным армированием" торгует уже который год? Получается, что гонят заведомый технологический брак? Ну правильнее сказать уже 2 года, почти не торгует Технологический брак? по какому параметру? все по ТУ, все сертимфицировано по нашим стандартам (не буду углубляться в их отсталость и дырявость) В Турции подобная система занимает 90% продаж, а россияне так и не могут преодолеть технологических трудностей... За державу даже обидно Я тут подумал и мне не совсем понятно как композит на основе полипропилена может плавиться медленней ПВХ. А если там к примеру не полипропилен, а какие-нибудь отходы ПВХ смешанные с деревом, то в идеале производитель должен был еще на этапе разработки подогнать температуру плавления композита и используемого ПВХ-профиля... разве что имеются некие отступления от ИЗНАЧАЛЬНОЙ технологии? Или имелись на момент опробования Вами? Действительно, применяется именно ПВХ-композиция с древесным волокном. Древесное волокно, которое пригодно для экструзии, отличается от "дармовых опилок" раз в 20-30 по цене. Поэтому композит не получается дешевым. Спросите у Декеника, почему их WPC - террасная доска, в 3 раза дороже лиственницы-Экстра и в 2 раза дороже палубной тиковой Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
А.С. Опубликовано: 19 июня, 2011 Share Опубликовано: 19 июня, 2011 В Турции подобная система занимает 90% продаж, а россияне так и не могут преодолеть технологических трудностей...За державу даже обидно Да....вот именно...могли бы и преодолеть Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
А.С. Опубликовано: 19 июня, 2011 Share Опубликовано: 19 июня, 2011 Или имелись на момент опробования Вами? Придёт полнота времени и я как нибудь по участвую в этой дискуссии, а пока она...не наступила. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
viktor24 Опубликовано: 19 июня, 2011 Share Опубликовано: 19 июня, 2011 Ну правильнее сказать уже 2 года, почти не торгует Мне у Вас понравилась система с интегрированным ДПК-сердечником... правда я видел образец 3-х камерной рамы... Интересно, а вот 70-ти миллиметровую или 80-ти с аналогичным армированием у Вас рассматривают как вариант? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
DeDmitry Опубликовано: 19 июня, 2011 Share Опубликовано: 19 июня, 2011 Мне у Вас понравилась система с интегрированным ДПК-сердечником... правда я видел образец 3-х камерной рамы... Интересно, а вот 70-ти миллиметровую или 80-ти с аналогичным армированием у Вас рассматривают как вариант? Делаетсвя, но давай не будем забегать вперед. Пусть попробуют "на кошках", а тогда уже будем хвастаться Ну не люблю Я решений, в которых я не провел собственных проверок... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Dan-K Опубликовано: 19 июня, 2011 Автор Share Опубликовано: 19 июня, 2011 Действительно, применяется именно ПВХ-композиция с древесным волокном. Понял. Древесное волокно, которое пригодно для экструзии, отличается от "дармовых опилок" раз в 20-30 по цене. Поэтому композит не получается дешевым. Спросите у Декеника, почему их WPC - террасная доска, в 3 раза дороже лиственницы-Экстра и в 2 раза дороже палубной тиковой Я в свое время именно этот вопрос краешком зацепил: Европейская терассная доска стоит бешенных денег в том числе и из-за сумм, отстегиваемых разработчикам за рецепт композита... А технология призвана как раз давать сырье находящееся в той же ценовой категории, что и древесина... Китайцы, да и итальянцы -называют соверщенно не те цены, что австро-немецкие монополисты темы... и за рецептуру и за оборудование по специальному измельчению товарной древесины... Кстати, китайские товарищи полагают для себя возможным использовать и отходы лесопилок, а не качественную товарную древесину И в том числе и для сайдинга и для несущих стропил, а от этого недалеко и до армирования... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Dan-K Опубликовано: 19 июня, 2011 Автор Share Опубликовано: 19 июня, 2011 (изменено) Тогда еще скажите о модуле упругости (модуль Юнга) данного материала полученного из..."ДАРМОВЫХ ОПИЛОК и ПОКУПНОГО ДЕШЕВОГО-ПРЕДЕШЕВОГО ПОЛИПРОПИЛЕНА..." Модуль упругости для дверного профиля из полипропилена и отходов опилок - китайские товарищи называли в пределах 1900-2500 N/мм 2 в зависимости от рецептуры... и % содержания улучшающих добавок... а как же без этого... Изменено 19 июня, 2011 пользователем Dan-K Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Vadimych Опубликовано: 20 июня, 2011 Share Опубликовано: 20 июня, 2011 Модуль упругости для дверного профиля из полипропилена и отходов опилок - китайские товарищи называли в пределах 1900-2500 N/мм 2 в зависимости от рецептуры... и % содержания улучшающих добавок... а как же без этого... Все-таки маловат модуль у полипропилена (ПВХ) и опилок по сравнению с композитом на основе стекловолокна (если его 65-76%) - 35 000-40 000 н/мм2. Поэтому и с усилением профилей ПВХ или несущих конструкций будут проблемы при условии наличия требований, ограничивающих прогиб. А ведь есть еще и коэффициент линейного температурного расширения... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
tzertis Опубликовано: 20 июня, 2011 Share Опубликовано: 20 июня, 2011 (изменено) Где-нить, где "материал" не подвергается статич. и динамич нагрузкам, применение ему конечно найдется. А вот в качестве армирующего профиля получается следующий расклад: "материал" - 2500 МПа алюминиевый усилитель - 69 630 МПа стальной усилитель - 205 900 МПа Т.е если возьмем для сравнения, некое сечение из "материала" и обычной армировки из стального профиля, то получим что сечение из стального профиля будет на прогиб держать в 82,36 раза лучше чем такое же сечение из "материала". Изменено 20 июня, 2011 пользователем tzertis Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Dan-K Опубликовано: 20 июня, 2011 Автор Share Опубликовано: 20 июня, 2011 Где-нить, где "материал" не подвергается статич. и динамич нагрузкам, применение ему конечно найдется. А вот в качестве армирующего профиля получается следующий расклад:"материал" - 2500 МПа алюминиевый усилитель - 69 630 МПа стальной усилитель - 205 900 МПа Т.е если возьмем для сравнения, некое сечение из "материала" и обычной армировки из стального профиля, то получим что сечение из стального профиля будет на прогиб держать в 82,36 раза лучше чем такое же сечение из "материала". Все интересней и интересней... а какие показатели в таком случае у рамного армирования для Винтека? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Захаров Сергей Опубликовано: 20 июня, 2011 Share Опубликовано: 20 июня, 2011 Пока стальное армирование заменить нечем... и если сравнивать с другими материалами с аналогичной прочностью... металл выйдет как самое дешевое решение... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
viktor24 Опубликовано: 20 июня, 2011 Share Опубликовано: 20 июня, 2011 Пока стальное армирование заменить нечем... Как говорил мой ротный... "Нет людей незаменимых - есть незаменённые"... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
S.P. Опубликовано: 20 июня, 2011 Share Опубликовано: 20 июня, 2011 Мне у Вас понравилась система с интегрированным ДПК-сердечником... правда я видел образец 3-х камерной рамы... Интересно, а вот 70-ти миллиметровую или 80-ти с аналогичным армированием у Вас рассматривают как вариант? А мне у них понравилось то, что оно гнется. Но отдельно не продаёЦЦа Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Bachelor Опубликовано: 20 июня, 2011 Share Опубликовано: 20 июня, 2011 Ну и мои пять копеек. Про ДПК. Модуль упругости и момент инерции это хорошо, но если в стекловолокне работают преднатяжённые нити и результат более-менее вменяемый, то в ДПК такого нет. Посему в большинстве случаев не даст нужной жёсткости. Это первый момент. Второй момент по цене. Тут вообще не вопрос в каких-либо отчислениях. Про них можно забыть (забить) если рецептуру сделать самому. А её придётся делать самому, потому как дерево везде разное. И исходное сырьё разное. И его надо довести до нужной фракции и просушить. А потом замесить без расслоений, с учётом того, что удельная плотность материалов в смеси отличается кардинально. А потом получить повышенный износ на шнеках и прочий букет удовольствий. Даже если забыть про древесину и использовать практически стабильные материалы (рисовую шелуху, отруби и т.п.) всё равно получается очень дорого. А с рисом там ещё вылезает много любопытностей. Так что пока куда ни кинь, всюду клин. Получается дороже за менее подходящий в качестве замены армирования продукт. ИМХО - для этих целей ДПК - бесперспективняк. Вот для всяких дверных и облицовочных профилей - возможно. Про армирование в принципе. Как уже писал, стекловолокно - вполне подходящий вариант. Но дорогой. Но подходящий. Но, сволочь, очень дорогой... Но, чёрт побери, подходящий... В общем, если есть иммунитет против амфибиотрофной асфиксии, можно применять, с оглядкой на более сложную технологию переработки. Про сталь нашу любимую и варианты. Сделать теплее можно, если сделать стали меньше. Забудем про вклейку (ну не любите вы её). Чтобы сделать стали меньше, надо сделать меньше стенку. Но с тонкой стенкой гнётся сильно. Засада... Но не тупик. Делать надо сложную форму. Применять пуклёвку, собирать в гармошку или ещё что. Найти вариант можно. Будут? Нет. Почему? Потому что не понимают кто будет брать. Кому это вообще нужно. Ведь слишком много товарищей лекго и непринуждённо уменьшают затраты на армирование без всякого НИОКР. Можно ведь тупо не ставить его и всё. Или ставить кусочки под петли. А мы не можем сожрать столько стали, чтобы только на нас производитель свои затраты на НИОКР и оснастку отбил. Вот так. Доведут до греха... Сами делать начнём Альтернативы, причём существующие. Сталь с терморазрывом как в тёплой алюмишке. Существует, но у нас пока не встречал. Причина видимо та же, что изложена выше. Пластиковый профиль с преднатяжёнными металлическими нитями. Существует в виде образцов и прототипов. Массово пока не видел. У нас не встречал. Перенос ПВХ в тёплую зону с переносом задач по статике на внешнюю сборно-композитную часть (например, алюмишка и ППУ). Существует. У нас не встречал. ПВХ с интегрированным внутрь металлическим профилем под механическую сборку (сварка, по понятным причинам уже невозможна). Существует. У нас опять же... Ну вы поняли... В общем, найти способ улучшить ситуацию с армированием - как два пальца об асфальт. Вопрос, кто оплатит банкет и кому это нужно? И вообще, к чему весь этот джаз? Мы не в счёт, мы сами по себе Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
viktor24 Опубликовано: 21 июня, 2011 Share Опубликовано: 21 июня, 2011 (изменено) В общем, найти способ улучшить ситуацию с армированием... Я просматриваю каждый раз перспективные разработки профилистов... Прослеживается их желание предложить переработчикам профиль, не требующий армирования как дополнительного элемента и дополнительной операции... Идут разными путями, но смысл один - профиль либо с коэкструдированными - алюминиевыми/Шуко, ДПК/Винтек, "засекреченными"/Алупласт ) элементами жёсткости, либо сам состав смеси достаточен - Генео/Рехау - армирования как отдельного элемента нет... Не думаю, что усилия таких компаний приведут в тупик... Изменено 21 июня, 2011 пользователем viktor24 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
DeDmitry Опубликовано: 27 июня, 2011 Share Опубликовано: 27 июня, 2011 Я просматриваю каждый раз перспективные разработки профилистов... Прослеживается их желание предложить переработчикам профиль, не требующий армирования как дополнительного элемента и дополнительной операции... Идут разными путями, но смысл один - профиль либо с коэкструдированными - алюминиевыми/Шуко, ДПК/Винтек, "засекреченными"/Алупласт ) элементами жёсткости, либо сам состав смеси достаточен - Генео/Рехау - армирования как отдельного элемента нет... Не думаю, что усилия таких компаний приведут в тупик... Позвольте совет: Вы там, в Красноярске, на немецкие игрушки смотрите посуровее, не верьте всем встречным-поперечным. Вот мы в НИИСФе провели испытания (до -50 с продувкой и замером температурных деформаций), запатентовали методику, доказали состоятельность, поставили некоторые ГОСТы под сомнение... После этого немцы дрожат и боятся новомодные образцы предоставить. Знают, что стул бывает не только жесткий, но и жидкий Им больше нравится старый ГОСТ, где все при +20С с обоих сторон Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Dan-K Опубликовано: 27 июня, 2011 Автор Share Опубликовано: 27 июня, 2011 Позвольте совет:Вы там, в Красноярске, на немецкие игрушки смотрите посуровее, не верьте всем встречным-поперечным. Вот мы в НИИСФе провели испытания (до -50 с продувкой и замером температурных деформаций), запатентовали методику, доказали состоятельность, поставили некоторые ГОСТы под сомнение... После этого немцы дрожат и боятся новомодные образцы предоставить. Знают, что стул бывает не только жесткий, но и жидкий Им больше нравится старый ГОСТ, где все при +20С с обоих сторон Я в прошлом году попробовал запустить Алюпласт с встроенным армированием и вклеенным пакетом. ... принял на склад профиль, сварил 1 раму... Мне не понравилось... очень жидко... там армирование просто полосочками.... Крепить только на пластины, анкер проваливается сквозь профиль... в общем отказался я от этой безумной идеи в условиях нашего колхоза... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Рекомендованные сообщения
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.