нужна помощь специалистов!

[b3tty]

доброго времени суток.

купили однокомнатную квартиру в новостройке в сентябре 2010 г. там уже были установлены пластиковые окна. дом построен в 2009 году. материал стен - керамзито-бетонные блоки, обложенные кирпичом. проблем с окнами осенью не было. зимой на окне в комнате по периметру вдоль уплотнителя стал появляться конденсат. при этом откосы, в месте сопряжения с коробкой стеклопакета тоже постоянно влажные, что вызывает разрушение откосов (сами откосы просто отштукатурены).

приходил инженер из оконной компании. сказал, что это довольно распространенная проблема для верхних этажей (этаж 10), что вытяжка слабая и надо практически постоянно держать окно на проветривании. я стала требовать официальное заключение по моей рекламации или акт, но оконщики настаивают, что они актов не пишут таких... после недели трений они согласились к завтрашнему дню подготовить ответ.

[Alex Wolf]

похоже на брак монтажного шва. Вскрыть откосы, удалить пену, заполнить шов пеной, сделать новые откосы.

[Windower]

я стала требовать официальное заключение по моей рекламации или акт, но оконщики настаивают, что они актов не пишут таких...

Всё правильно. Это - дело Роспотребнадзора.

Если окна установлены при постройке дома, и квартира не была перепланирована (в т.ч. межкомнатные двери без зазора над полом и воздухоочиститель на кухне с трубой) нужно написать заявление в управляющую компанию (в 2-х экз, на 2-м - вх. №); второе заявление - продавцу квартиры. Если дефекты не устранены - в ОЗПП и в суд.

Очень полезны были бы приточные клапаны в окнах или стенах.

[b3tty]

от оконной компании была просьба составить акт об осмотре - не больше, не меньше. от управляющей компании придет завтра человек тоже составит акт (там по факту напишут, что есть конденсат, что откосы мокнут и т.п.). квартира сдавалась в чистовой отделке. никаких перепланировок и даже косметического ремонта не было.

вопрос: а где посмотреть как грамотно составить заявление для продавца-застройщика и в какие сроки данный вопрос должен быть решен?

[Boris]

доброго времени суток.

купили однокомнатную квартиру в новостройке в сентябре 2010 г. ....

 

У Вас просматриваются ДВА явных нарушения СНиП (строительные нормы и правила) со стороны проектировщиков этого жилого дома.

Первое нарушение. Проектировщик заложил в проект ГЕРМЕТИЧНЫЕ окна в сочетании с естественной вытяжкой. Имея воздухопроницаемость примерно в 10 раз меньше, чем старые деревяные окна со щелями, такие окна не обеспечивают НОРМАТИВНЫЙ воздухообмен в квартире. Или Вы должны регулярно, примерно каждый час, открывать окна для проветривания, что реально никто никогда не делает. Из-за заниженного воздухообмена у Вас в квартире повышенная влажность воздуха, отсюда и конденсат. Проектировщик обязан был это предусмотреть.

Проектировщик не учел (не захотел учесть) проблему последних двух этажей. На них всегда плохая вытяжка по чисто физическим причинам. В "Рекомендациях по организации воздухообмена в квартирах многоэтажного жилого дома" АВОК-4-2004 специально дана рекомендация по использованию на последних двух этажах индивидуальных механических вентиляторов в кухне и санузлах. Проектировщик не выполнил эту рекомендацию.

Второе нарушение. В СНиП "Тепловая защита зданий" есть требование, чтобы при температуре "холодной пятидневки" нигде на окне не было участков с температурой ниже +3 градусов. В Вашем довольно холодном городе это не выполняется при использовании стеклопакетов с алюминиевой дистанционной рамкой. Отсюда переохлаждение стекла по краю и конденсат. Проектировщик выбрал не те стеклопакеты.

Даже если все перемонтировать и перепенить, эти два нарушения останутся.

[Windower]

Проектировщик не учел (не захотел учесть) проблему последних двух этажей.

Проектировщик выбрал не те стеклопакеты.

Даже если все перемонтировать и перепенить, эти два нарушения останутся.

А что, если никакого проекта не было?

Запись в задании на проектирование "Заполнение проёмов - 0,58 м^{2 о}С/Вт"

Потом - тендер, замерщик и ... результат.

Госэкспертиза, как правило, не заморочивается, под предлогом "всё равно менять будут".

 

Сегодня у человека, который не смог набрать денег на замену окон в новостройке, вырубили из пластиковых окон полведра раствора - теперь всё работает. Он, бедный, до последнего момента не верил, что ЭТО можно оживить...

Изменено 12 февраля, 2011 пользователем Windower

[b3tty]

Boris, собственно, когда мне представитель оконной компании заявил, что подобный конденсат для вехних этажей практически норма и рекомендовал ставить на постоянное микропроветривание, если не окно в комнате, то балкон на кухне (выход на остекленную лоджию через кухню), то я как раз и подумала об описанных вами нарушениях.

получается у меня ситуация такая:

1. с одной стороны застройщик (он же продавец). ежели выясняется, что присутствует нарушение воздухообмена в квартире, то буду настаивать на устранении этой проблемы

2. с другой стороны оконщики. если подтверждается, что конденсация появляется вследствие несоблюдения технологии монтажа, выбора конкретного профиля (и все что с этим связано), то будем решать вопрос соответственно с ними.

третье дано? именно с точки зрения причины возникновения дефекта (понимаю, что без экспертизы никто наверняка не скажет)

у меня сейчас в принципе удобная позиция: дом на гарантии, окна на гарантии... теперь надо придумать как доказать, что соблюдаю правила эксплуатации помещения (на всякий случай )

 

сегодня составили акт с управляющей компанией, в котором обозначили и наличие влажности, и разрушение штукатурки.. в заключении написано, о необходимости комиссии со стороны продавца-застройщика, т.к. причина дефекта не выявлена.

 

Windower, Вам отдельное спасибо за участие, теперь хоть более или менее понимаю в каком порядке и куда обращаться. но так как от оконщиков мне все-таки удалось вытребовать хоть какую-нибудь бумажку - завтра иду забирать. от них не требуется писать ничего сверхъестественного, для меня важно, чтобы всё сказанное им пусть даже в рекомендательной форме было в бумажном варианте (по факту считаю, что так как приезжал на осмотр должен подтвердить сий факт - иначе потом вообще могут сказать, что впервые слышат о проблеме, уже сталкивались с подобным, поэтому так тщательно изначально собираю любую писанину)

 

сейчас составляю бумажку в компанию застройщика. текст уже приблизительно сложился, осталось придать ему литературно-терминологический вид. небольшой стопор со сроками устранения. жалоба-претензия-заявление... у них же разные сроки для рассмотрения и устранения. как подобные проблемы обычно обзывают в юридической практике (мне удобнее составить изначально грамотный документ) и в какие сроки это должно решаться? это наверно вопрос к юристам

 

как появятся новости о продолжении моей истории обязательно напишу

[tot]

А что, если никакого проекта не было?

Запись в задании на проектирование "Заполнение проёмов - 0,58 м^{2 о}С/Вт"

Потом - тендер, замерщик и ... результат.

Госэкспертиза, как правило, не заморочивается, под предлогом "всё равно менять будут".

 

. Именно что-то подобное, почти всегда... Ну и Boris в точку...

Изменено 12 февраля, 2011 пользователем tot

[viktor24]

Проектировщик заложил в проект ГЕРМЕТИЧНЫЕ окна...

Проектировщик обязан был это предусмотреть...

Проектировщик не учел (не захотел учесть)...

 

По тексту, вроде всё правильно...

 

А вот по реальностям...

Нет уже давно на последних стадиях строительства никаких проектировщиков! В самом лучшем случае - тётка из ПТО, которая вносит поправки в техдокументацию на основании пожеланий коммерческих служб этой же строительной конторы.

 

Есть в Красноярске 97-я серия панельных домов... Изначально два завода КПД их делали и комплектовали стандартной столяркой со всеми их деревянно/щелевыми проветривателями...

 

А потом настали времена... Сидит господин ..... ему приносят свои коммерческие предложения оконщики... У него под рукой только куркулятор и ручка с листком... И никаких проектировщиков-консультантов в радиусе минимум... того этажа, где приёмная...

 

Так вот, коробка уже стоит... по "типовому проекту"... и решается вопрос какими из наиболее дешёвых блоков укомплектоваться... А самая фишка в том, что среди них просто нет той продукции, которую тридцать лет назад в проекте предусмотрели... может уже и проектировщика того нет...

Изменено 12 февраля, 2011 пользователем viktor24

[b3tty]

Спасибо всем за участие.

От управляющей компании уже сделали акт с описанием дефекта и невозможности определить причину её возникновения, в заключении акта направление на комиссию от застройщика.

Сегодня в оконной компании обещали выдать бумажку (уж не знаю в какой форме она будет, меня вполне устроит и рекомендательная по факту осмотра представителем компании).

В понедельник еду к продавцу-застройщику с актами и своей претензией.

Если есть люди знающие, подскажите, а в какие сроки должны решаться данные вопросы? То есть какие сроки целесообразно указывать в претензии 1. для рассмотрения данного вопроса, 2. для устранения.

В претензии указываю несколько вариантов предполагаемой мною проблемы, которые по сути сводятся к тому, что если нарушен воздухообмен - то, это "косяк" со стороны проектировщика и застройщика, если с микроклиматом в порядке, то это уже недоработки со стороны оконной компании. Можно ли еще как причину данного предполагаемого дефекта указать чрезмерное отопление, что ведет к повышенной конденсации (соответственно уже будет за несоблюдение правил эксплуатации отвечать управляющая компания)? Если да, то на что сослаться? Пытаюсь предусмотреть любой из ответов от застройщика

[Boris]

А что, если никакого проекта не было?

Запись в задании на проектирование "Заполнение проёмов - 0,58 м^{2 о}С/Вт"

По тексту, вроде всё правильно...

А вот по реальностям...

Господа-товарищи, мы говорим о разных вещах.

Я написал пострадавшему покупателю о причинах наблюдаемых явлений. Кто "кашу заварил". Эту информацию можно пропустить мимо ушей, можно использовать при судебных разбирательствах. У меня были аналогичные случаи, когда "стрелка" переводилась с оконщиков на строителей и те, как миленькие, исправляли нарушения СНиП.

Вы же пишите о реалиях нашего строительства. Ну, и что? И дальше будем играть по правилам разных "теток"? Играйте.

По поводу проектирования.

Это больной вопрос. Один норматив по СПК - для ИЗГОТОВИТЕЛЕЙ оконных блоков.

Но должен еще быть норматив по СПК - для проектировщиков здания.

Я не просто так спросил

Дима, известно ли что-нибудь о существовании параллельного аналогичного проекта НОСТРОЯ других авторов?

У меня на столе сейчас лежат ДВА норматива по проектированию и изготовлению СПК с абсолютно одинаковым названием, но разными авторами, оба от НОСТРОЯ.

Очень интересно, какой будет выбран заказчиком

[Windower]

Можно ли еще как причину данного предполагаемого дефекта указать чрезмерное отопление, что ведет к повышенной конденсации

Чрезмерное отопление не ведет к повышенной конденсации.

в какие сроки должны решаться данные вопросы?

Это можно выяснить на платной консультации в юридической конторе или ОЗПП.

подобный конденсат для верхних этажей практически норма и рекомендовал ставить на постоянное микропроветривание,

Если постоянное микропроветривание не опускает температуру в данном перетопленном жилом помещении ниже 18^оС, а конденсат исчезает, можно жить и дальше, хотя, без вентиляции это довольно вредно... Изменено 13 февраля, 2011 пользователем Windower

[newsolutions]

доброго времени суток.

купили однокомнатную квартиру в новостройке в сентябре 2010 г. там уже были установлены пластиковые окна. дом построен в 2009 году. материал стен - керамзито-бетонные блоки, обложенные кирпичом. проблем с окнами осенью не было. зимой на окне в комнате по периметру вдоль уплотнителя стал появляться конденсат. при этом откосы, в месте сопряжения с коробкой стеклопакета тоже постоянно влажные, что вызывает разрушение откосов (сами откосы просто отштукатурены).

приходил инженер из оконной компании. сказал, что это довольно распространенная проблема для верхних этажей (этаж 10), что вытяжка слабая и надо практически постоянно держать окно на проветривании. я стала требовать официальное заключение по моей рекламации или акт, но оконщики настаивают, что они актов не пишут таких... после недели трений они согласились к завтрашнему дню подготовить ответ.

Откосы скорее всего делали не оконщики а штукатуры. Так что к оконщикам претензий быть не может. Что было заказано то и поставлено.

Вы наверное очень хотите получить какую нибудь скидку.

[b3tty]

Откосы скорее всего делали не оконщики а штукатуры. Так что к оконщикам претензий быть не может. Что было заказано то и поставлено.

Вы наверное очень хотите получить какую нибудь скидку.

Какая скидка? Вы о чем? У меня с оконной компанией вообще отношения через 3 лицо (собственно застройщика), я даже не знаю о какой сумме идет речь при установке моих конкретных окон - денег я уж точно в данной ситуации не получу. Да и не для того покупали квартиру в новом доме, чтобы сызновья начинать ее обрабатывать от грибка. И мне собственно глубоко наплевать кто это делал - что оконщик, что штукатур... Мне важно, чтобы работа была исполнена качественно. И не для того переплачивали за новизну квартиры, чтобы через 3 месяца с момента покупки начинать обрабатывать ее от грибка. Замазать заново там где мокнет - не проблема. Где гарантия, что мне не придется делать это регулярно? Мокнет не только снаружи, когда приходили смотреть из управляющей компании, то потрогали место намокания, штукатурка мягкая, пальцем просто на пару сантиметров они же проткнули - внутри сыро.

 

Претензию у застройщика зарегистрировали, теперь жду реакции на нее.

[b3tty]

Новости с фронтов (без эмоций )

Была комиссия от застройщика, в том числе со всеми подрядчиками.

В результате акт, согласно которому окно установлено по всем нормам, конденсат и всё вышеперечисленное - результат высокой влажности в помещении (сделали замеры). Косметические недостатки обязались устранить. НО: причину-то они устранить рекомендуют проветриванием 3-4 раза в день. На ТР АВОК-4-2004 «Технические рекомендации по организации воздухообмена в квартирах многоэтажного жилого дома», то есть установку приточных клапанов - никакой реакции. Решит ли проблему установка приточных клапанов? Мы готовы и за свой счет их при необходимости поставить, хотя... время на суд и прочие волокиты у меня есть, впрочем и все акты.. естественно не устраивает вентиляция с привлечением человеческого фактора.. собственно вопрос: каким образом доказывать необходимость приточных клапанов? ведь технические рекомендации - это рекомендации, а не нормы.. они мне проветривать рекомендуют, документ рекомендует организацию приточки.. нужна ли дополнительная экспертиза (во всех актах указана повышенная влажность, в последнем с цифрами)?

[Alex Wolf]

Новости с фронтов (без эмоций )

Была комиссия от застройщика, в том числе со всеми подрядчиками.

В результате акт, согласно которому окно установлено по всем нормам, конденсат и всё вышеперечисленное - результат высокой влажности в помещении (сделали замеры). Косметические недостатки обязались устранить. НО: причину-то они устранить рекомендуют проветриванием 3-4 раза в день. На ТР АВОК-4-2004 «Технические рекомендации по организации воздухообмена в квартирах многоэтажного жилого дома», то есть установку приточных клапанов - никакой реакции. Решит ли проблему установка приточных клапанов? Мы готовы и за свой счет их при необходимости поставить, хотя... время на суд и прочие волокиты у меня есть, впрочем и все акты.. естественно не устраивает вентиляция с привлечением человеческого фактора.. собственно вопрос: каким образом доказывать необходимость приточных клапанов? ведь технические рекомендации - это рекомендации, а не нормы.. они мне проветривать рекомендуют, документ рекомендует организацию приточки.. нужна ли дополнительная экспертиза (во всех актах указана повышенная влажность, в последнем с цифрами)?

Выложите бумагу от "комиссии экспертов", а мы почитаем, возможно (под настроение) поотвечаем. Лучше, конечно, не скан, а текст.

[DeDmitry]

Выложите бумагу от "комиссии экспертов", а мы почитаем, возможно (под настроение) поотвечаем. Лучше, конечно, не скан, а текст.

Поддерживаю!

Предварительный диагноз несчастнику - Вы купили квартиру с ошибкой в ПРОЕКТЕ здания. В частности - раздел "вентиляция и отопление"

Окна с откосами - это не причина, а ИНДИКАТОР этой ошибки.

Копать и требовать советую нев одиночку, а с соседями (уверен, у них та же проблема).

Иск можно подать коллективный, но лучше 100 частных исков, через 1-го юриста - это лучше работает.

Привлеките хорошего эксперта не из соседнего собеса, а от строительного НИИ или АВОК - вскладчину будет не дорого.

[Boris]

Была комиссия от застройщика, в том числе со всеми подрядчиками.

В результате акт, согласно которому окно установлено по всем нормам, конденсат и всё вышеперечисленное - результат высокой влажности в помещении (сделали замеры).

 

Надо же....уже проблески сознания

Часто "эксперты" говорят, что с/пакет запотел из-за отсутствия ПСУЛ.

На ТР АВОК-4-2004 «Технические рекомендации по организации воздухообмена в квартирах многоэтажного жилого дома», то есть установку приточных клапанов - никакой реакции.

Интересно, а для чего тогда вообще Рекомендации пишутся?

Или "комиссия от застройщика" только пендали в виде приказов воспринимает?

С 2003 года нормативы вообще носят рекомендательный характер, кроме вопросов реальной безопасности. Рекомендации - это рецепт врача. Больной тоже НЕ ОБЯЗАН пить лекарства, выписанные врачом. Ему просто рекомендуют, что надо делать, чтобы вылечиться. Не хочешь лечиться - помирай.

Кстати, эти рекомендации написаны теми же специалистами, что и СНиПы.

Решит ли проблему установка приточных клапанов?

У меня за 9 лет окна с приточными клапанами ни разу не потели, по крайней мере.

Ставьте вентилятор на вытяжку и клапаны - все высохнет.

собственно вопрос: каким образом доказывать необходимость приточных клапанов?

Я уже 10 лет занимаюсь такими доказательствами. Борьба идет с переменным успехом

Строительный комплекс России не ставит своей целью создание для Вас комфортных условий проживания. Цель у него - продать квадратные метры. Если собственное здоровье дорого, сделайте все сами. Пока Вы купили полуфабрикат жилья. Его вообще нельзя было принимать в эксплуатацию.

они мне проветривать рекомендуют,

Для того, чтобы набрать суточный нормативный воздухообмен, надо 20-25 раз в сутки полностью продуть квартиру холодным воздухом. Этого никто никогда ЗИМОЙ не делает. Подробнее про проветривание здесь

http://forum-okna.ru/index.php?showtopic=26465, последний документ.

[Boris]

Копать и требовать советую не в одиночку, а с соседями (уверен, у них та же проблема).

Иск можно подать коллективный, но лучше 100 частных исков, через 1-го юриста - это лучше работает.

Привлеките хорошего эксперта не из соседнего собеса, а от строительного НИИ или АВОК - вскладчину будет не дорого.

каким образом доказывать необходимость приточных клапанов?

 

Несколько лет назад был у меня случай.

С одной владелицей ДСК в Подмосковье при встречах несколько раз говорил - строите коммерческое жилье....окна евродерево со стеклопакетами СОБСТВЕННОГО производства....вытяжка в домах естественная....рано или поздно будут большие проблемы. В ответ - да-да, конечно....будем клапаны ставить.

Звонит - выручайте, проблема реальная. Оказывается, клапаны так и не стали ставить. Построили очередной дом, люди раскупили квартиры, отремонтировались, организовали ТСЖ....стали жить. Пошли жалобы, конденсат, духота, проблемы с откосами. Да еще грамотный юрист оказался среди жильцов. Он все и размотал. Стали жаловаться застройщику. В ответ - чаще проветривайте. Не можем, говорят жильцы, детишки малые по полу ползают...простудиться могут. В общем, замаячил впереди суд. На вечно во всем виноватых оконщиков стрелку не переведешь, свое производство.

Попросила эта директриса принять ребят из оконного цеха и быстро их обучить, как клапаны ставятся на уже стоящих окнах. На следующий день прилетели...под мышкой обрезки профилей....почтенное озабоченное внимание на лицах....Потом штук 200, точно сейчас не помню, клапанов поставили бесплатно по квартирам. Инцидент был исчерпан.

Изменено 12 марта, 2011 пользователем Boris

[DeDmitry]

Несколько лет назад был у меня случай.

...............

Не можем, говорят жильцы, детишки малые по полу ползают...простудиться могут.

В договоре на продажу подобных VIP-коттеджей должно быть предусмотрено "отсутствие в жилой площади живых организмов недееспособного возраста и мировоззрения"

Домушки только Олигархам, и их депутатам!

Пусть жалуются напрямки! Может что пошевелится?

[b3tty]

Выложите бумагу от "комиссии экспертов", а мы почитаем, возможно (под настроение) поотвечаем. Лучше, конечно, не скан, а текст.

Выложу обязательно, на руках на данный момент не имею, поэтому только в понедельник

 

Если не дословно, то выглядит приблизительно так:

-видим дефекты.

-окно установлено в соответствии с ГОСТом...

-от проектной организации был получен ответ, что все спроектировано по СНиПам

-сделали замеры прибором Х (название): 60% влажности при температуре в комнате 23 С и за окном -1 С. после 7 мин проветривания влажность 46%.

-внешние косметические дефекты обязуются устранить в такой-то срок

-в связи с высокой влажностью рекомендуем проветривать

 

Эмоций по поводу всего этого естественно море, тут даже не описываю то, что было сказано вживую, но не отражено в акте (например, что если установить приточные клапаны я их зимой буду ватой затыкать, если мороз в 30 градусов стукнет, что эти приточки не для России, а Европы, где зимой ниже - 10 не бывает... ну и т.п.)

 

Еще сейчас вот думаю, если уж совсем по правилам: установка этих самых приточных клапанов будет считаться перепланировкой? даже скорее не перепланировкой, а ремонтом или еще чем-то в этом духе.. а то скажут - вы поставили, вы намудрили, теперь сами и расхлебывайте.. потому как эти самые клапаны в проекте не предусмотрены

Изменено 12 марта, 2011 пользователем b3tty

[Windower]

-в связи с высокой влажностью рекомендуем проветривать

Вот за эту "рекомендацию" уже можно подавать в суд. За нарушение СНиПов:

____________________.doc

Проектировщики не предусмотрели НОРМАТИВНЫЙ приток воздуха.

Юристы говорят, что собственники помещений должны САМИ отстаивать в суде свои права. У Вас в доме ТСЖ есть?

[P.V.]

-сделали замеры прибором Х (название): 60% влажности при температуре в комнате 23 С и за окном -1 С. после 7 мин проветривания влажность 46%.

Благодаря Dan-K, определение точки росы занимает мгновение...

...потому как эти самые клапаны в проекте не предусмотрены..

На то, что клапана будут работать в системе отопление-вентиляция, т.ж. должен кто-то гарантию предоставить... Предполагаю, что расчеты (проект) по установке дополнительных опций притока , имеет смысл, согласовать ( подписать) с застройщиком... как факт выполнения их-же рекомендаций, по обеспечению притока.

[Alex Wolf]

Мокрые откосы - говорят о возможном промерзании вокруг окна. Было у нас такое - окна ставились в мороз, запенка не производилась - было оставлено до тепла. До тепла успели прийти штукатуры и им было пофиг есть пена или нет.

 

Второй пример. Откосы гипрок на гипсовых маяках, пена вырезана для заведения откоса - местами насквозь.

[b3tty]

Фото окна двухмесячной давности (до грибка еще дело не дошло, стараемся чтобы и не дошло)

Тут именно проблема конденсата, который в итоге весь оказывается на подоконнике и переходит на откосы, на самих откосах конденсат выпадает, но очень незначительный, практически не заметно.

 

У Вас в доме ТСЖ есть?

Нет такого скорее всего, дом еще недозаселен полностью.

 

В суд уже прям так и чешутся руки подать иск, хотя б из соображений уже сложившейся тягомотины и прохождения всех соответствующих инстанций в досудебном варианте.