деревянные Финские Окна "холоднее" деревянных Немецких Окон?

[Alex ivin]

3. Перфорация позволяет работать этим окнам правильно. А теплое межрамное пространство может пониматься по разному. Например на улице -30, а в межрамном пространстве -20. И это, вполне обоснованно, трактуется как теплая зона. Эта теплая зона позволяет, например, более простому однокамерному стеклопакету иметь внутренее стекло теплее, чем такому же, но двухкамерному в окне с одной створкой. На него также не дует ветер, который усиливает теплосъем с внешнего стекла. Но это все нюансы. Вы просто скажите какое сопротивление теплопередаче вы хотите иметь?

 

 

Пока я не вижу, физических причин по которым двухкамерный стеклопакет должен быть холоднее однокамерного стеклопакета с ветрозащитным стеклом.

 

Вот эта ваша фраза лично мне непонятна - "Эта теплая зона позволяет, например, более простому однокамерному стеклопакету иметь внутренее стекло теплее, чем такому же, но двухкамерному в окне с одной створкой."...

 

Неужели межрамное пространство шириной 90мм сообщающееся с улицей через перфорацию в Финских окнах будет иметь температуру -20, а температура в герметичном наружнем пакете двухкамерного Немецкого окна будет при тех же условиях -25?

 

Мне кажется, что скорее наоборот, у двухкамерного пакета будет -10 а то и теплее.

 

Как я понимаю физику процесса, то теплоизолятором в окнах является воздух. Чем воздуха больше (шире расстояние между стеклами), тем лучше (шире слой теплоизолятора). Но только если воздух в стеклопакете запаян герметично. Если воздух вытекает на улицу, то добавляется такой фактор как утечка.

 

В двухкамерном стеклопакете тепло теряется по схеме (изнутри наружу):

нагрев внутреннего стекла > нагрев всего воздуха в первой камере толщиной 16 мм > нагрев второго стекла > нагрев всего воздуха во второй камере толщино 12мм > нагрев третьего стекла (при этом, данное стекло охлаждается наружним воздухом и ветром)

 

В Финском окне тепло теряется по схеме (изнутри наружу):

нагрев внутреннего стекла > нагрев всего воздуха в первой камере толщиной 20 мм > нагрев второго стекла > нагрев воздуха в межрамнике, причем этот воздух сообщается с наружним через "антиконденсационную" перфорацию, т.е. практически уличный воздух

 

Так? или я чего то не учел?

 

 

 

Но это все нюансы.

ага, в которых прячется Дьявол

[Windower]

Пытаясь найти ответ на свой вопрос, я рассматриваю одинаковые условия и для Финского типа окна и для Немецкого типа окна.

Но если это поможет найти ответ на мой вопрос, то отвечаю:

- пластик однокамерный (ставили строители, новая многоэтажка, кирпич).

- поскольку монтаж строителями был сделан некачественно (пена снаружи ничем не прикрыта), то сквозняки зимой были сильные. И углы были мокрые настолько, что наросла плесень. Остатки рассохшейся пены, при прикосновении, рассыпаются в труху.

- вентиляция в этом доме неизвестно какая. и неизвестно как себя поведут соседи по отношению к этой вентиляции. Будем делать полноценную приточно-вытяжную.

- холодильника под окном нет.

- мне бы хватило 25 градусов без сквозняков (хорошие окна), и без духоты (хорошая вентилляция).

Я понимаю о чем вы. Интересно узнать данные потери в виде цифр.

В спецификации производителя окон, написано что сопротивление теплопередаче при 0.62 м кв. остекления у Финского окна 0.52 С/вт при толщине коробки 130 мм.

У Немецкого окна того же производителя - 0.6 С/вт при толщине коробки 78 мм.

Площадь будем считать 2 кв.метра. Итого - 1.73 С/вт для Финского  и 2 С/вт для Немецкого

Разница - 0.27 С/вт.

Периметр окна примем за 5.6 погонных метров.  Допустим, что в расчет стоит брать 3 см. глубины кирпича.

Значит, площадь кирпича, участвующего в теплоптотерях 0.168 кв.м.

Цитата "Теплопроводность кирпича полнотелого равняется 0,5-0,6 Вт/(м·°С)"

Вот если бы из этих исходных данных, вычислить сопротивление теплопередаче кирпича толщиной 78 мм и толщиной 130 мм, при площади 0.168 кв.м., то было бы видно, где больше теряем - в стеклопакетах (0.27 С/вт) или в кирпичах

К сожалению, я не знаю какую разницу температур между внутренним и наружним воздухом использовал при расчетаъх своего "сопротивления теплопередаче" производитель окон, поэтмоу расчитать при тех же условиях крипич похоже не реально.

 

Уважаемые коллеги!

Вся эта полнейшая галиматья (перечисление ляпов займёт не одну страницу, но вы, надеюсь, их хорошо видите), которую мы с изображением серьёзного вида здесь обсуждаем, потом приводит к ст. 12 п. 4 ЗоЗПП

"При рассмотрении требований потребителя о возмещении убытков, причиненных недостоверной или недостаточно полной информацией о товаре (работе, услуге), необходимо исходить из предположения об отсутствии у потребителя специальных познаний о свойствах и характеристиках товара (работы, услуги)."

А тут, как видите, не только специальных, а и вообще..., не считая ошибок и опечаток.

Когда, благодаря "разумным действиям" клиента

1.1 в вент-каналы, предназначеные для "естественной вентиляции", ставятся обратный клапан и вытягивающий вентилятор.

1.2 пока у нас вытяжной вент-канал не забит и не замурован соседями сверху. Если это вдруг случится, будем думать как вытяжку сделать по другому.

2. в наружней стене дома делается отверстие для воздухо-заборника, поступающий снаружи воздух фильтруется, нагревается (если надо), и распределяется по комнатам через воздуховоды.

которые вообще не учитывают предельно ограниченную производительность вытяжной вентиляции, по окнам хлестнёт конденсат, быстро разъедая лаковое покрытие, судебного дела не избежать. Виноваты будут, естественно, окна. Экспертизу будет производить ОЗПП с привлечением аншаковских, уже известных своей "квалификацией" и "неподкупностью" экспертов.

 

Паша, ты бы подумал, перед тем, как браться за этот заказ. У вас юрист хороший, или мне из МОЗП порекомендовать?

 

P.S. В этой новостройке стоят окна ПВХ, предположительно, с К-стёклами, гарантийный ремонт (предпродажную подготовку) которых можно заказать через управляющую компанию. А вот клапаны врезать - уже за свой счёт...

Изменено 6 октября, 2010 пользователем Windower

[Windower]

Мне кажется, Чем воздуха больше (шире расстояние между стеклами), тем лучше (шире слой теплоизолятора).

Так? или я чего то не учел?

Не учёл. Конвекцию между стёклами, которая при расстоянии более 16 мм не даёт увеличивать сопротивление теплопередаче.

Если воздух вытекает на улицу, то добавляется такой фактор как утечка.

Ну, тогда придётся посчитать все виды теплопотерь: излучение, теплопередачу, конвекцию и инфильтрацию.

И сброс избытков водяного пара с замещением наружным сухим и холодным воздухом - далеко не главная причина теплопотерь.

Изменено 6 октября, 2010 пользователем Windower

[ivi-ivi]

(перечисление ляпов займёт не одну страницу,

 

А что, Ваше присутствие на этом форуме несет какой-то другой смысл?

 

Похоже Вы не любите потребителя, который ХОЧЕТ много знать о Продукте?

Который пришел со своими ляпами и искренне надеется, что здесь ему напишут не одну страницу советов.

Раздел в котором мы с Вами общаемся называется - "Помогите выбрать, вопрос к инженеру".

 

Зечем Вы тут?

[Antipov]

Паша, ты бы подумал, перед тем, как браться за этот заказ. У вас юрист хороший, или мне из МОЗП порекомендовать?

А чего мне бояться?

У меня договор - здесь же на форуме нами составленный и проверенный (при твоём непосредственном участии, кстати), т.е. хороший договор.

У меня окна - нормальные окна. Давно делаем.

У меня знания... ну... есть, вроде, маленечко. На любой вопрос Заказчика либо сам отвечу, либо рекомендую к кому за ответом обратиться.

Ну и главное - а кто тебе сказал, что я за этот заказ уже взялся? Дойдёт дело до замера - съездим, посмотрим, пообщаемся... а там и решим. Заказчик решит, стоит ли с нами связываться, мы решим - стоит ли с Заказчиком.

Всё стандартно. Всё обычно.

[KOLYMA]

Пока я не вижу, физических причин по которым двухкамерный стеклопакет должен быть холоднее однокамерного стеклопакета с ветрозащитным стеклом.

Так? или я чего то не учел?

Понимаете в чем дело. Мы можем долго теоритизировать на уровне умозрительных заключений. Я просто выдаю вам в доступной форме теорию уже подвержденную практикой. Натурными и лабораторными испытаниями. Примите как данность.

[Alex ivin]

Понимаете в чем дело. Мы можем долго теоритизировать на уровне умозрительных заключений. Я просто выдаю вам в доступной форме теорию уже подвержденную практикой. Натурными и лабораторными испытаниями. Примите как данность.

 

Поскольку я инженер по образованию, то хочется понять физику процесса. Принять как данность я всегда успею.

[Windower]

Зачем Вы тут?

Отключаюсь.

2-х часовая лекция по строительной физике в Московском обществе защиты потребителей стоит 1200 рублей.

Все необходимые ссылки я дал. Читать их вам некогда.

А мне некогда объяснять по сотому разу, что 2х2=4.

Если это что-то важное, что я пропускаю в своей Истории с окнами, то буду благодарна за информацию.

Менять окна без обследования помещения и проекта - всё равно, что принимать лекарства без обследования состояния здоровья и рецепта врача.

Вот и вся информация. Можете благодарить.

Если не лень, почитайте:

Комнатный воздух – тихий убийца

Экологическая безопасность жилища

Изменено 7 октября, 2010 пользователем Windower

[Alex Wolf]

А что, Ваше присутствие на этом форуме несет какой-то другой смысл?

 

Похоже Вы не любите потребителя, который ХОЧЕТ много знать о Продукте?

Который пришел со своими ляпами и искренне надеется, что здесь ему напишут не одну страницу советов.

Раздел в котором мы с Вами общаемся называется - "Помогите выбрать, вопрос к инженеру".

 

Зечем Вы тут?

Мы тут общаемся и учимся друг у друга А Виндовер, который ежедневно защищает потребителей от производителей и обратно , вряд ли может любить потребителей. Любим мы заказчиков...

[Windower]

2-х часовая лекция по строительной физике в Московском обществе защиты потребителей стоит 1200 рублей.

Могу поспорить, что ivi-ivi ни на какую консультацию не придёт: потратить 1200 рублей, чтобы потом, капитально поскрежетав мозгами, понять, что никакого смысла в замене окон нет - это же какой душевный дискомфорт!

А тут - халява: толпа народа всё объясняет (уважение, опять-таки) а потом ей (толпе) можно будет красиво заявить: "Мы выбрали не финские и не немецкие, а деревянные белорусские, потому что они дешевле. И теперь мы всем будем показывать, как у них у всех пластиковые, а у нас - деревянные. ВОТЪ! Всем спасибо за советы."

P.S. Только что был в квартире с замечательным евроремонтом: в кухне вытяжка перекрыта воздухоочистителем; в ванной и туалете - вентиляторы, которые включаются вместе со светом; под лакированными межкомнатными дверями зазор 3-5 мм (эстетично); в квартире жара и духота при открытом окне - невыносимые, а хозяин просит сделать ещё одну створку поворотно-откидной, чтобы проветриваться

Хозяин - иностранец, инженер (по образованию). Вроде, понял, что придётся всё переделывать. А начинал он как все - с замены окон...

Изменено 8 октября, 2010 пользователем Windower

[NK1964]

Пока я не вижу, физических причин по которым двухкамерный стеклопакет должен быть холоднее однокамерного стеклопакета с ветрозащитным стеклом....

Возможно по цифиркам и нет разницы, а на практике есть.

Например эффективность воздушного зазора между створками может зависеть от направления и скорости ветра.

С точки зрения тепла варианты равнозначны, т.к. для того, чтобы ощутить разницу необходимы совершено дикие и зверские погодные условия, что бывает не часто.

Из моего опыта: холодная лоджия, балконный блок - 1кам. с/пакет 24мм ни разу ещё не обмерзал, в сравнении с 2кам. с/пакетом, расположенном рядом - там редко (за -30), но бывает ледок на уплотнителе.

Более важны мне кажется:

эстетические требования (нравится-не нравится),

функциональные (удобно-неудобно),

удобство обслуживания (придется вдвое больше рам мыть:-))

шумозащита (2-храмные потише),

требования инсоляции (сколько света пропускают)

и т.д.

Изменено 8 октября, 2010 пользователем NK1964

[po4tarev]

На днях соседи установили, очень довольны. Так что, теперь, только финские

[Shmulke]

На днях соседи установили, очень довольны. Так что, теперь, только финские

Можете фото выложить, мы тоже полюбуемся

[А.С.]

Комнатный воздух – тихий убийца

Экологическая безопасность жилища

Владимир Евгеньевич...у Вас уже собственный стиль есть...можно его запантентовать и получать дивиденты...

[практик]

Сегодня демонтировали Настоящие финские окна из Настоящего финского дома!

Дом из отобранныхприсланных из Финляндии сразу после войны, собирали пленные немцы. Дом каркасный, у окон пазы на всех торцах, куда вставлялись утеплительные плиты.

Окна стояли до последнего, как линия Маннергейма: не поддавались даже полностью распиленные - утеплитель не давал точки опоры, а выбивать поперёк опасались дабы не вызвать необратимых разрушений каркаса. К тому же, впечатление такое, что тогда расстреливали за каждый незабитый гвоздь! Гвоздяное армирование выдиралось со скрежетом и скрипом, выходя из сухого и ничуть не подгнившего дерева. Имплантирование в непредусмотренный к подобной процедуре каркас также напоминало упражнения престидижитаторов.

На сегодняшний день могу утверждать - я ненавижу финские окна! я ненавижу финские дома, я воообще ненавиже все финское!

 

Да..установили пластиковые, "сделанные по немецкой технологии"; заказчик хотел, чтобы "стало тепло и не дуло".

[Гость Svirid]

На днях соседи установили, очень довольны. Так что, теперь, только финские

 

Да, фото было бы неплохо посмотреть