Изгиб рамки ПВХ

[KAA]

Добрый день!

Необходима консультация специалистов...

В 2007 году застеклили фасад витражной системой ВСМПО-600, стеклопакеты 26 мм с рамкой ПВХ, наружное стекло 6мм. с тонирующей пленкой, внутреннее 4мм, энергосберегающее...

После 1-го года эксплуатации на части пакетов рамка ПВХ начала изгибаться и втягиваться внутрь пакетов, после прошествия второго года, количество таких пакетов достигло 90%...

Стеклопакеты находятся на солнечных сторонах фасада, гермитизация не нарушена, изгиб рамки доходит до 70 мм..

Производитель стеклопакетов изначально признал свой брак, но в последствии увидев что под прижимными планками витража отсутствует бутиловая лента, возникла версия о "неправильном монтаже"...

Возникло два вопроса:

1. Возможно ли создание условий "несовместимых с жизнью" стеклопакетов, внутри витражной системы...

2. Возможно ли проведение полноценной экспертизы стеклопакетов снятых с объекта...

Edited April 6, 2010 by KAA

[Rexther]

...... увидев что под прижимными планками витража отсутствует бутиловая лента, возникла версия о "неправильном монтаже"...

Обычная отмазка, дешевая причем. Пусть письменно обоснует. НЕТ документов регламентирующих наличие или отсутствие бутиловой ленты. Более того, на вертикальных витражах ее практически никто и не ставит - таковы рекомендации системодателей, в частности Шуко. и что вообще значит "не правильный монтаж"?

 

 

.....

Возникло два вопроса:

1. Возможно ли создание условий "несовместимых с жизнью" стеклопакетов, внутри витражной системы...

2. Возможно ли проведение полноценной экспертизы стеклопакетов снятых с объекта...

1. Теоретически возможно все, но я не помню никаких особых требований к пакетам - вентиляция фальца в фасадке есть и уж во всяком случае она (вентиляция фальца) ну никак не связана на наличием или отсутствием бутила.

2. если бы дело происходило в Москве я рекомендовал бы обратиться в Институт Стекла, а вот куда идти в Ижевске не знаю, но думается, что экспертиза возможна в любом случае, но начинать ее надо все же с пакетов стоящих на объекте.

[topeng]

1. Возможно ли создание условий "несовместимых с жизнью" стеклопакетов, внутри витражной системы...

 

У ПВХ рамки, в отличие от алюминиевой и некоторых других есть проблемы с адгезией к герметикам. На три года хватило, а потом законы физики сделали свое дело. Имхо, дело именно в этом...

[KAA]

"Отмаз" о "неправильном" монтаже возник после обследования неким "специалистом" с Татпрофа, письменной версии добиться пока не могу, на словах звучит приблизительно так: что из-за отсутствия, наружной гермитизации и дренажных отверстий в прижимных планках, внутри создается практически 100% влажность и температура значительно превышает, температуру снаружи витража (видимо термоядерная реакция)..., а зимой камера наполняется льдом, и выдавливает вторичную гермитизацию...

Вентиляция фальца конечно есть, и учитывая большие внутренние камеры в ВСМПО, на 15 м. высоты продуваться все должно очень хорошо, осталось только донести это до производителя стеклопакетов

С объекта сняли пять пакетов и увезли в местную лабораторию, которая как выяснилось, может только проверить работу стеклопакета, т.е. его герметичность, испытания на адгезию к стеклу может сделать только на контрольных образцах (маленьких стеклышках) , а на адгезию к рамке не может совсем...

Edited April 6, 2010 by KAA

[MasterCut]

Жуть какая-то. Т.е. рамка и с боков тоже отошла от герметика? На счёт льда версия, но стекло должно пострадать прицепом. Я так понимаю вторичный герметик тоже сдвинут внутрь... Судя по следам бутила на стекле адгезия есть. А зависимость расположения батарей и таких пакетов есть? Толстый слой бутила нагрелся, а воздух сжался от холода и засосало беднягу внутрь. Думаю герметичность хорошая, а бутила много (и какого?).

Edited April 6, 2010 by MasterCut

[Blondy]

Подозреваю, что тут сумма различных факторов. Вот, что уж тут совершенно не при чем, имхо, так это бутиловая лента.

 

Во первых, отсутствие дренажных отверстий в прижимных планках – это плохо. Но образование льда скорее бы привело к механическим повреждениям (может потрескаться стекло).

 

Во-вторых, вижу за витражом батарею. Подозреваю, что первые проблемы могли начаться зимой, когда стеклопакет «линзует», изнутри «шпарит» батарея, вентиляция кромки стеклопакета недостаточная, плюс плохая адгезия пластиковой рамки, да еще и подогреваемая батареей, может быть еще и её большее температурное расширение, по сравнению с алюминиевой.

 

Но это только мои фантазии при условии, что деформация рамки произошла вблизи батареи, внизу и чуть снизу с боков.

[KAA]

Вторичный герметик без следов деформации, и льда там теоретически быть не может, т.к. конденсат должен стекать из ригеля в стойку, и удаляться через нижний сток в стойках..., дренажные отверстия в прижимных планках нужны с системах со стыковкой ригелей через закладную, например как в ТП-50, и они пробиваются сразу на заводе..., в данном случае стойка фрезеруется под ригель..., http://www.artfire.ru/vsmpo/s600.htm, бутиловая лента в инструкции по монтажу присутствует, но небольшими "крестиками", в местах врезки рилелей...

Зависимости от батарей нет, на счет "втягивания" зимой была мысль, но тогда втянуло бы и вторичный герметик, а он в идеально ровном виде(есть фотографии торцов демонтированных пакетов)..., рамки изогнуты практически по всему фасаду пристроя, http://forum-okna.ru/index.php?autocom=gal...si&img=1444 , на той части фасада которая находится в тени под крышей, такой проблемы нет..., и деформация происходит летом...

Edited April 6, 2010 by KAA

[topeng]

на счет "втягивания" зимой была мысль, но тогда втянуло бы и вторичный герметик, а он в идеально ровном виде...

 

в том- то и дело... адгезия вторичного со стеклом хорошая, а вот рамку "вырывает"

[KAA]

в том- то и дело... адгезия вторичного со стеклом хорошая, а вот рамку "вырывает"

Как ее может вырвать, если доступа воздуха через вторичную герметизацию нет..., версия с нагреванием рамки солнцем, и ее расширением, на мой взгляд более правдоподобна...

[topeng]

Как ее может вырвать, если доступа воздуха через вторичную герметизацию нет..., версия с нагреванием рамки солнцем, и ее расширением, на мой взгляд более правдоподобна...

 

Как написала Blondy - это комплексный вопрос. Рамка прошла несколько циклов "нагрев-охлаждение" ("расширение-сжатие") и вследствие плохой адгезии с герметиком соединение "рамка-герметик" ослабло. А дальше температура и давление сделали свое дело. Все же, имхо, дело именно в рамке... при прочих равных с некоторыми другими рамками этого бы не произошло.

[MasterCut]

Как ее может вырвать, если доступа воздуха через вторичную герметизацию нет..., версия с нагреванием рамки солнцем, и ее расширением, на мой взгляд более правдоподобна...

Поддерживаю

Если вырывает летом и только солнечную сторону - факт температурное расширение, тонированная пленка дает градусов 30-40 плюсом ИМХО. У другой рамки коэффициент расширения поменьше и вторичка держит, а у ПВХ - вот это. Очень поучительно, как бы теперь да клиентов донести ?

[Blondy]

Вчера на выставке подошла к стенду ВСМПО. Милая наивная девушка предложила ответить на вопросы , если они у меня есть… Вспомнила про Вас… В результате … позвали главного конструктора. В процессе беседы он подтвердил, что ал. система тут не при чем, при таком исполнении она не может быть герметичной, соответственно в камере вокруг стеклопакета не могло создаться избыточное давление, которое бы привело к таким результатам.

Контакты главного конструктора (с его разрешения) сброшу Вам в личку. Вдруг понадобится поддержка от системщиков, может помогут.

[no_name]

Плохая адгезия и значительные линейные расширения от температуры

[Леха]

я бы добавил: а что там с самим материалом?

[KAA]

Blondy: Спасибо!

У производителя стеклопакетов на этот счет свое мнение..., которое надеюсь изложит в этой теме...

Узлы крепления ригелей в этой фасадной системе...

Edited April 14, 2010 by KAA

[bistriy]

Рамка виновата, сколько уже её обсуждали - не из этого пластика она должна быть сделана.

Так что, лучше алюминиевой рамки может быть только стальная.

[STiS]

Рамка виновата, сколько уже её обсуждали - не из этого пластика она должна быть сделана.

Так что, лучше алюминиевой рамки может быть только стальная.

 

Или композит...

[Long232174]

Различные нарушения технологии сборки стеклопакетов, в том числе и ненадлежащее качество первичного герметика (бутил). Более вероятно, так как представлены фотографии только стеклопакетов, нет фотографий искривленной рамки до ее переработки.

Дистанционная рамка ПВХ , имеет определенный допуск на кривизну по длине мерного отрезка профиля.

На фотографиях видно (даже без измерений), что указанный допуск превышен в несколько раз.

[BiRacer]

У ПВХ рамки, в отличие от алюминиевой и некоторых других есть проблемы с адгезией к герметикам. На три года хватило, а потом законы физики сделали свое дело. Имхо, дело именно в этом...

 

... Абсолютно ВЕРНО !!!

 

Как ее может вырвать, если доступа воздуха через вторичную герметизацию нет..., версия с нагреванием рамки солнцем, и ее расширением, на мой взгляд более правдоподобна...

 

... вторичная герметизация не является абсолютно газонепроницаемой !!!

... большое линейное расширение ПВХ рамки усиливает эффект , который описал Top Eng, хотя приходилось наблюдать подобную картину и в стеклопакетах с алюмин. рамкой ...

... необходим правильный подбор материалов ( рамка, герметики...) , толщины герметизирующего слоя..., с учетом толщины применяемого стекла, геометрических параметров стеклопакета и условий эксплуатации ( температура, атмосферное давление...)....................................

[BiRacer]

Различные нарушения технологии сборки стеклопакетов, в том числе и ненадлежащее качество первичного герметика (бутил).

 

... версия плохого бутила несостоятельна !!! ... был бы плохой бутил или плохое качество нанесения, то то комбинация рамка-бутил не были бы герметичны...и, как следствие, оставались бы на месте...

[DeDmitry]

Как ее может вырвать, если доступа воздуха через вторичную герметизацию нет..., версия с нагреванием рамки солнцем, и ее расширением, на мой взгляд более правдоподобна...

А что за герметик во вторичной герметизации? Не ХолтМелт ли? Вы как то не уточнили этот момент.

Налицо однозначный отрыв вторички, а первичка (бутил) и так из серии "невысыхающих герметиков".

[Vadimych]

Или композит...

Представляется это фантастикой, хотя ведь и про армирование так говорили.....

[topeng]

Представляется это фантастикой, хотя ведь и про армирование так говорили.....

 

Почему же фантастика... Ув. STiS знает о чем пишет... И композитные рамки есть и термопластичные и силикон вспененный. Технологии давно алюминиевую и ПВХ рамки перешагнули. Это в России мало об этом думают... пока...

Edited August 11, 2010 by Top Eng

[FREE-LANCER]

Мне. кажется, что у ПВХ рамки недостаточная толщина и большие отклонения от прямолиненйности по торцевой поверхности. А это влечет за собой недостаточное сцепление со стеклом. У алюминиевой рамки в несколько раз выше площадь контакта рамки со стеклом, что обуславливает лучшее сцепление, и то проскакивают случаи отрыва...

Поэтому требования к торцовой поверхности рамки должны быть жесткими.

[_smit_]

Мне кажется, всё происходило так: сначала был перегрев (солнце+батареи), что вызвало размягчение герметика и выгибание ПВХ рамки до края со вторичным герметиком (а он там точно есть и остался на месте?). И после того, как часть газа из стеклопакета выперло, последующее ночное охлаждение "всосало" ПВХ рамку обратно.