Демонстрируем клиенту с конденсатом что он НЕ СОВСЕМ ПРАВ 2

[Boris]

вот вопрос о наиболее качественных ПВХ окнах самый любимый вопрос заказчика и главная его претензия - ваши окна некачественнные , некачественно сделаны .... а я незнаю что значит качественно ... вона у соседей не дует

 

В архивах форума можно найти сообщения на тему "дует/промерзает" за январь-февраль 2006 года.

Тогда по довольно большой статистике рекламаций были определены "факторы риска" - по профилю, по фурнитуре, по монтажу и т.д.

Надо просто в понятие "качественное окно" наряду с белизной, глянцем, царапинами, зачисткой углов...и т.д. ввести "зимнее продувание". Это интегральная характеристика, зависит от многого. Ее, кстати, можно и в лабораторных условиях определить, добавив в климатическую камеру перепад давления и замер воздухопроницаемости при низких температурах.

[Dan-K]

Борис Иванович, спасибо за идею по теоретическому демонстрационному расчету концентрации углекислого газа. Эта идея меня давно занимала... Но не знал с какой стороны подойти... В нынешнюю версию программы в этом году пока не включу, а к весне всем пользователям разошлю обновления...

 

Есть у меня чисто теоретический вопрос, который надо проиллюстрировать в СПРАВКЕ к программе:

 

Почему конденсат снижает тепловые характеристики окна... Или почему при неизменной температуре и отоплении при повышении влажности выпадает конденсат, а потом по мере дальнейшего роста влажности конденсат замерзает...Температура то в комнате не поменялась... И отопление оконного проема никто не убавлял. Значит характеристики окна ухудшились.

 

Любителям объяснять все отсутствием пароизоляции в монтажном шве - просьба не беспокоится!!! Данное явление наблюдается и на стыке двух импостов находящихся в ЦЕНТРЕ окна...

Изменено 20 декабря, 2010 пользователем Dan-K

[старикашка]

.. Или почему при неизменной температуре и отоплении при повышении влажности выпадает конденсат, а потом по мере дальнейшего роста влажности конденсат замерзает...Температура то в комнате не поменялась... И отопление оконного проема никто не убавлял...

Отличный вопрос!!! Сам мучаюсь уже неделю....

..Может быть это связано с тем, что при кристаллизации льда происходит выделение энергии, а при таянии - поглощение? и при наличии некоторой критической массы в "плохих" местах (скопление конденсата) происходит облединение, как у самолета?.....

[artel]

Как-то знаете, уважаемые господа, приучилась на идиотские вопросы людей отвечать еще более идиотским вопросом. На вопросы о конденсате (Почему у меня на п/о вода? У меня все течет и т.д.) почти всегда говорю - ну да, вода на стекле. Где ж ей еще быть? А с окном-то что не так?

А если это не помогает, спрашиваю - что мы можем для вас сделать?

Обычно соглашаются самостоятельно попробывать проветрить и если что перезвонить.

хорошее вступление , что бы потом рассказать о причинах конденсата и реабилитировать окно .

[artel]

В архивах форума можно найти сообщения на тему "дует/промерзает" за январь-февраль 2006 года.

Тогда по довольно большой статистике рекламаций были определены "факторы риска" - по профилю, по фурнитуре, по монтажу и т.д.

Надо просто в понятие "качественное окно" наряду с белизной, глянцем, царапинами, зачисткой углов...и т.д. ввести "зимнее продувание". Это интегральная характеристика, зависит от многого. Ее, кстати, можно и в лабораторных условиях определить, добавив в климатическую камеру перепад давления и замер воздухопроницаемости при низких температурах.

да , возможно в архивах то и есть , но в том приложении , откуда я цитировал последнее предложение, предлагающее поставить хорошие ПВХ окна ,оно лишь добавит проблемм с клиентом , как мне кажется .

[Windower]

предложение, предлагающее поставить хорошие ПВХ окна ,оно лишь добавит проблем с клиентом , как мне кажется .

Проблемы с клиентом будут ВСЕГДА: чем лучше окно, тем хуже для клиента.

И если клиент, "не обладающий специальными знаниями", адекватный, то ему можно объяснить с помощью программы, что его требование "чтобы не дуло и не текло", вежливо говоря, некорректно. А когда клиент агрессивный ("плевал я на ваши программы"), можно ещё судиться. И только, если он прокурор или бандит с пистолетом, судиться бесполезно: нужно срочно закрывать фирму и менять место жительства.

[DeDmitry]

Надо просто в понятие "качественное окно" наряду с белизной, глянцем, царапинами, зачисткой углов...и т.д. ввести "зимнее продувание". Это интегральная характеристика, зависит от многого. Ее, кстати, можно и в лабораторных условиях определить, добавив в климатическую камеру перепад давления и замер воздухопроницаемости при низких температурах.

До тебя дошел новый номер журнала?

Моя статья как раз о том...

[Настя С.]

Но ведь, когда после купания, на зеркалах и стенах в ванной конденсат, никто ж в магазин не звонит жаловаться на производителя плитки. Никто ж не требует, чтобы плитка была не просто белой, глянцевой и экологически чистой, но еще и противоречила законам физики. Когда в ванной конденсат, люди просто открывают дверь проветрить. Какая проблема окно проветрить?

[Леха]

проблема в ожиданиях если при продаже наобещают черт те знает что то понятно что клиент патом будет возмущаться. а сказать что зимой окна могут отпотевать если на подоконник поставить кипящий чайник страшно - вдруг клиент уйдет к тем у кого "ничего не потеет"....

 

П.С. мой личный весьма богатый опыт говорит прямо противоположное.

[Okchik]

В чём проблема?

"4.1 Строительство жилых зданий должно осуществляться по проекту в соответствии с требованиями настоящих строительных норм и правил и других нормативных документов, устанавливающих правила проектирования и строительства, на основании разрешения на строительство. "

Остальное - забота Госэкспертизы.

А Вам это зачем?

 

Программа Dan-K делает ссылку на этот Снип. И собственно вопрос, если он не зарегистрирован, то имеет ли он легитимность.

[Boris]

Когда в ванной конденсат, люди просто открывают дверь проветрить. Какая проблема окно проветрить?

 

А, действительно, какая проблема?

В этой теме в посте №67 много "веселых картинок". Что же владельцы этих окон не проветривали свои комнаты?

 

Итак,

ПАМЯТКА ДЛЯ КЛИЕНТА №3. Что такое "проветривание" и что такое "инфильтрация"?.

 

1. Абсолютное большинство жилых домов в России оборудовано так называемой "системой естественной вентиляции". Ее ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ составляющими являются ПРИТОК свежего воздуха и УДАЛЕНИЕ грязного из кухни, туалета, ванной в вытяжные каналы.

2. Приток без вытяжки и вытяжка без притока не работают.

3. Приток воздуха обеспечивался через "естественные несплошности оконных заполнений", т.е. ЩЕЛИ. И работал такой приток ВСЕГДА, пока была тяга в вытяжке.

4. Суммарная площадь периметральных щелей в столярке достаточно большая. Если в среднем окне длина примыканий 10 метров, а щелочка всего 1 мм, то это 100 кв.см. При перепаде давлений 10Па это может дать приток около 100 куб.м./час в комнату (при норме 40-50). Поэтому с наступлением холодов (увеличении перепада давлений) приток начинал перевышать нормативные величины, запас мощности приборов отопления "на вентиляцию" исчерпывался и становилось холоднее. Заклеивание щелей бумагой и затыкание поролоном СНИЖАЛО приток воздуха, его поступление в жилое помещение происходило достаточно мягко без ярко выраженных струй. Температура воздуха поднималась.

5. Современные герметичные окна с 2-3 контурами уплотнений имеют очень малую воздухопроницаемость в закрытом положении, которая обеспечивает только 10-15% нормативного воздухообмена. Отсюда, в основном, вытекают проблемы с конденсатом при низких температурах и с углекислым газом и радоном круглогодично.

6. Современная оконная фурнитура позволяет открывать створки в различных режимах и обеспечивать В ЭТОТ МОМЕНТ приток воздуха в очень широких пределах. Если раньше "столярка" обеспечивала приток постоянно, то современное окно работает по принципу "то густо, то пусто".

7. На что способно "проветривание" путем открывания створок?

Первый недостаток - в приоконной нише зимой создается крайне неблагоприятное распределение температур (проблема сквозняков и цветов на подоконнике).

 

Поэтому зимой люди и стремятся открывать окна пореже. А сколько раз вообще надо проветривать комнаты?. Иногда говорят: "Я регулярно, 2-3 раза в сутки проветриваю, а конденсат все равно есть".

Все правильно.

Простой пример. Двухкомнатная квартира с газовой плитой. Норма воздухообмена - 140 куб.м./час, объем квартиры 50х2,8=140 куб.м. Это означает, что ее УДАРНО НАСКВОЗЬ надо проветривать каждый час, 24 раза в сутки, в том числе и ночью. Ясно, что этого никто не делает. А вот со старой "столяркой" нормы воздухообмена выполнялись и даже перевыполнялись.

8. Кроме повышенной влажности воздуха (причина конденсата) есть не менее важная проблема в помещениях с герметичными окнами - повышенная концентрация углекислого газа (основная причина "синдрома хронической усталости"). Это тоже следствие работы современных окон в режиме "то пусто, то густо".

 

ПРИМЕР.

 

1. Класс, 120 кубометров объем, 30 детей, на улице -15 градусов, 80% влажность воздуха, внутри +22 градуса. Окна ПВХ, площадь остекления 15 кв.м., воздухопроницаемость 2,0 куба/кв.м., итого приток при закрытых окнах всего 30 куб.м./час. Содержание углекислого газа на улице 350 ppm (это в сельской местности) или 500 ppm (это в городе). Делаем на перемене самое интенсивное проветривание, закрываем окна. Звонок....время пошло....45 минут....

ИТОГО: к концу урока имеем по углекислому газу 3600 и 3750 ppm (в селе и городе) и 50% влажности воздуха. При +20 град в классе - 56%. Организация ПОСТОЯННОГО притока во время урока 300куб.м./час - к концу урока получаем 2100 ppm и 31% влажности (резкое снижение вероятности конденсата).

В динамике в классе вот что может происходить

_________________._________Microsoft_Word.doc

 

2. Берем спальню. Два человека, -15 и 80% на улице, +22 внутри, окно 2,5 кв.м., приток через него в ЗАКРЫТОМ состоянии 5 куб.м./час, время глубокого здорового сна 8 часов, объем спальни 40 кубов. Проветриваем от всей души....ЗАКРЫВАЕМ окна.

 

ИТОГО: утром в спальне имеем 71% влажности (здравствуй, конденсат....где телефон ОЗПП?)....и 5154 ppm и 5300ppm в загородном коттедже и в городе соответственно. А вот, если будет ночью ПОСТОЯННЫЙ приток воздуха в нормативном количестве 30х2=60 куб.м./час, то получится 14% влажности (никакого конденсата) и 1130 ppm по углекислому газу.

 

При каких концентрациях углекислого газа что испытывает человек, видно из этой таблицы

 

ИТОГО.

Для снятия противоречия между высокой герметичностью окон и параметрами благоприятного микроклимата в жилых и общественных помещениях необходимо или оснастить окна вентиляционными ПОСТОЯННО ДЕЙСТВУЮЩИМИ приточными устройствами, или обеспечить приток воздуха НЕЗАВИСИМО от окон (стеновые приточные клапаны или механические приточные устройства).

Периодическое проветривание не решает проблему.

[Dan-K]

Отличный вопрос!!! Сам мучаюсь уже неделю....

..Может быть это связано с тем, что при кристаллизации льда происходит выделение энергии, а при таянии - поглощение? и при наличии некоторой критической массы в "плохих" местах (скопление конденсата) происходит облединение, как у самолета?.....

 

 

Примерчик из 2006 года:

На улице -36°С , в помещении +18°С. Помещение: Кухня с отсутствием людей. Окна LG700, пакет 4-16-4-12-4. В уголках пакета конденсат. Ничего не проветривается.

Приходит хозяин и начинает варить борщ на газовой плите. Створка как не открывалась , так и не открывается.

 

Через 2 часа темпрература на кухне больше 25°С. Все окна и откосы (утепленные и паро-влаго-газо изолированные) в конденсате, а по всему низу стеклопакетов и на раме и на створке - лед.

 

За это время температура на улице чуть поднялась - солнышко пригрело до -32°С...

 

 

Не могу понять? Пленка воды действует как теплоотражающий экран, не давая ниспадающему потоку теплого воздуха прогревать окно?

[ПРОФЕССОР]

В личку

Я бы тоже не прочь дать исчерпывающий отзыв о программном продукте даже в Бетта-версии, т.к. предыдущая у меня тоже есть.

[Dan-K]

Приложение к договору:

 

 

Надо поискать старушку, которая посмеет сказать, что она в ЭТОМ НЕ ОБЯЗАНА РАЗБИРАТЬСЯ...

Изменено 15 января, 2011 пользователем Dan-K

[Boris]

Приложение к договору:

 

[P.V.]

Приложение к договору:

Плесень (фильм), там об этом было...

[Dan-K]

Приезжаю на разборки по "протеканию стеклопакета" - уже третий на данном объекте за 3 года ( по 1 в год)...

 

 

 

Соглашаюсь что надо менять и тут мне клиент говорит - плохие пакеты - в холода скрипят...

 

И тут до меня доходит - скрипит лед по периметру пакета

 

 

Получается нельзя давать гарантию на сохранность стеклопакета при отсутствии вентиляции.

 

Надо бы включить этот случай в справку по ДомКлиматЭксперту... Но может это исключительный случай? Жду подтверждений или опровержений... Желательно с фотографиями...

[Dan-K]

Нарвался на интересную рекламу СТОП-ВЛАЖНОСТЬ

 

Сижу и думаю. "Маркетинговое разводилово" или нет? Включать в список вещей полезных для службы сервиса?

[DeDmitry]

Нарвался на интересную рекламу СТОП-ВЛАЖНОСТЬ

 

Сижу и думаю. "Маркетинговое разводилово" или нет? Включать в список вещей полезных для службы сервиса?

 

кило хлористого кальция стоит гораздо дешевле...

Разводилово. накрутка 7300%

[Boris]

Нарвался на интересную рекламу СТОП-ВЛАЖНОСТЬ

Сижу и думаю. "Маркетинговое разводилово" или нет? Включать в список вещей полезных для службы сервиса?

 

Не то, чтобы разводилово...Наверняка эта штука поглощает пары воды.

Ну, и что? Выводы какие?

Разводилово начинается при ПОЗИЦИОНИРОВАНИИ товара. Когда такие вещи начинают предлагать как замену вентиляции. Такое же разводилово - кондиционеры-сплиты с "генераторами кислорода".

Влажность в комнате можно понизить и рассыпав мешок молекулярного сита.

Но есть еще радон, углекислый газ и еще около 100 вредных для здоровья газообразных примесей в воздухе.

Плесень, конечно, вредная вещь, но конденсат на окнах полезен. Он зимой показывает, что воздух в комнате грязный и пора проветривать

Это, правда, не все понимают.

Изменено 21 февраля, 2011 пользователем Boris

[Dan-K]

Не то, чтобы разводилово...Наверняка эта штука поглощает пары воды.

Ну, и что? Выводы какие?

Разводилово начинается при ПОЗИЦИОНИРОВАНИИ товара. Когда такие вещи начинают предлагать как замену вентиляции. Такое же разводилово - кондиционеры-сплиты с "генераторами кислорода".

Влажность в комнате можно понизить и рассыпав мешок молекулярного сита.

Но есть еще радон, углекислый газ и еще около 100 вредных для здоровья газообразных примесей в воздухе.

Плесень, конечно, вредная вещь, но конденсат на окнах полезен. Он зимой показывает, что воздух в комнате грязный и пора проветривать

Это, правда, не все понимают.

 

То то я гляжу никаких тактико-технических характеристик прибора нету... Чтоб оконщики не обхохотались...

Изменено 21 февраля, 2011 пользователем Dan-K

[DeDmitry]

То то я гляжу никаких тактико-технических характеристик прибора нету... Чтоб оконщики не обхохотались...

Какие могут быть характеристики у коробочки с полукилограмовым брикетом хлористого кальция?

Я щупал этот "прибор" в магазине OBI и внимательно читал мелкий нерусский шрифт на упаковке

Купите мешок антигололедного реагента и рассыпьте в подходящие ванночки - эффект тот же.

[a-buz]

Какие могут быть характеристики у коробочки с полукилограмовым брикетом хлористого кальция?

 

Растворимость CaCl2 составляет ~75грамма на 100грамм воды. При 20грдусах.

Т.е. для того, чтобы растворить 0.5кг хлористого кальция и получить НАСЫЩЕНЫЙ р-р, надо ни много ни мало 666 грамм воды (интересное число, не правда ли ? ).

Но это не все. Дело в том, что насыщеные растворы продолжают поглощать влагу.

Более-менее этот процесс будет продолжаться до разведения 1/2 -1/3. Таким образом, полукилограмовая таблетка выведет из воздуха примерно 1.5 литра воды.

 

Разводилово однозначно...

 

За пузырь антистрессового напитка любой водила "рассыпательного" автомобиля отсыпет сколько унести сможешь.

Изменено 21 февраля, 2011 пользователем a-buz

[SNAKE]

С сайта продавцов стоп-влажности

 

"Леся Миронова установила влагопоглотитель на кухне.

 

Именно на кухне у нас очень сыро – последний этаж высотки. Кроме того, мастера не очень качественно сделали окна. Пришлось нанимать бригаду для переделки. Влагопоглотитель взяли, чтобы убрать запах сырости. Изначально порадовало, что этот прибор не требует источника питания и можно избежать возни с удлинителями. Первую неделю я не замечала улучшений. На вторую неделю внимательно прочла инструкцию и поняла свою главную ошибку – следовало отодвинуть прибор от стены на 10 см. Уже через пару дней уровень влажности снизился с 70% до 67%. На третью неделю стало заметно: на окнах меньше оседает конденсат."

[Dan-K]

ОБратились конкуренты - помочь разрулить ситуацию...

Конденсат на штапике и по стеклопакетах.

 

 

Меряю температуру штапика 12°С

Меряю температуру пакета в зоне конденсата 7-8°С

 

Идеальное окно ... фактически...

 

Но, клиент вообще ничего не желал слушать... и все долбил меня фразами из интернета о отсутствии пароизоляции и переохлаждении оконной конструкции "в связи с промерзанием пены"...

40 минут пытался показать ему показания термометра...

 

В итоге прибор был объявлен дефектным и началось измерение температуры при помощи китайского домашнего градусника....

 

Температура совпала с показателями моего "подкрученного прибора"... В итоге согласился с тем что окно не переохлаждено...

 

Еще через минут 40 только после лекции о нормативном воздухообмене, штатном-некштатном режиме работы окна, радоне и углекислом газе... удалось убедить клиента, отравленного интернетом, что необходимо проветривание...

 

Все же без прибора по измерению температуры поверхности - на объект с конденсатом лучше не выезжать...

 

Кто-нибудь может посоветовать дешевые, но сертифицированные приборы?