Jump to content
forum-okna.ru

ПОТЕЮТ ОКНА ПВХ


ЭРИК001
 Share

Recommended Posts

Так что 59% - это запредельно высокая влажность в данной ситуации.

 

Я тут недавно дома небольшой ремонт делал. Соответственно, имею кучу личных впечатлений о конденсате - "обычном", плачущем,"ревущем" - в зависимости от влажности в помещении. От 25 до 75%.

С вашего обшего разрешения, в выходные подготовлю сообщение (сейчас времени нет - работы подвалило).

Link to comment
Share on other sites


Оконный портал tybet.ru | Подписка на новости | Бесплатные объявления | База оконных знаний | ОНЛАЙН-ВЫСТАВКА


Когда будет -30... Можно будет телефоны отключать! Думаю, что у многих проблемы начнутся!

А в методику вбить теплопроводность СП, температуру снуружи-внутри, влажность. И чтобы писалось какая точка росы или вариант ответа да-нет! Если да и есть влажность, тогда что гадать, никаких косяков, а вот если получается по расчету что не должно быть конденсата а он в реале есть... Вот тогда и надо будет рыть землю.......

 

Никто эту методику специально для производителей окон делать не будет.

Не будьте наивным.

Все нормативные документы, графики и пр. информация есть в свободном доступе и даже на нашем форуме.

 

 

И вся эта тема с промерзанием, конденсатом и пр. повторяется из года в год.

Смотрите архивы 2006 года.

Link to comment
Share on other sites

Тут новая задачка нарисовалась:

Монолит, дерево, двухкамерные от застройщика, центр Москвы, круто.

Ремонт сделан, хозяин в отъезде, управляющему поставлена задача: отключить половину радиаторов и следить за наличием воды в увлажнителе, т.к. если паркет пересохнет, то вздуется (по слухам, так уже один раз случалось).

Жалоба: потеют откосы и кое-где дует.

 

Вопрос: чем выгоднее пожертвовать - паркетом или откосами?

Завтра посмотрим. :D

 

Интересная квартирка.... :)

Юра, тут вопрос ставится так: для кого создаем комфортные условия, для жильцов, для окон или для паркета?

Если паркет пересохнет, он не вздуется, а рассохнется. Если бороться за 50-60% для паркета, будут проблемы на окнах, обычным образом вентилировать такую квартиру нельзя, приток сухого воздуха уронит влажность, значит жильцам придется дышать грязным спертым воздухом, что для здоровья не очень полезно. В этой квартире надо делать механическую систему воздухообмена с возможностью увлажнения воздуха и две нитки остекления с утепленными откосами (или электрообогреваемые СПК).

Да, можно еще "окна с климат-контролем по цене дешевле обычных" поставить ;)

Link to comment
Share on other sites

За ссылки спасибо!!! ОГромное!!!

Так значит надо ссылаться на эти документы в договоре! И это объяснять покупателю под роспись.

И по методике... Мож у кого есть всё сведённое в кучу??? Именно из учебника, таблиц и т.д......

Link to comment
Share on other sites

А по нормальным и допустимым... Как объяснить человеку, что у вас уже не нормальные, а только допустимые условия микроклимата??? Кто какими словами пользуется... (Особенно если на пол текут ручьи, холод и зарплату не дают??? Это нарываться на грубость!)

Link to comment
Share on other sites

Итак, какой документ прямо определяет, что конденсат недопустим? Есть у кого-нибудь ссылка?

Смотрим СНиП "Тепловая защита зданий", п.5.10 "....Температура внутренней поверхности конструктивных элементов остекления окон зданий (кроме производственных) должна быть не ниже плюс 3 град, а непрозрачных элементов окон - не ниже температуры точки росы при расчетной температуре наружного воздуха в холодный период года, для производственных зданий - не ниже 0 град."

Точку росы рекомендовано принимать при отн. влажности 55% в жилых и 50% - в общественных зданиях. Кстати, я спрашивал одного из авторов этого СНиПа, с какого потолка 55% взяты. Ответ был такой....ну....так принято....так всегда считали....Т.е. разумного обоснования я не услышал.

Так что само упоминание точки росы вместе с непрозрачными элементами окон подразумевает, что при 55% на штапиках, петлях, раме и створке конденсата быть не должно. Поэтому, 60% как допустимая влажность при рекламационных боданиях как-то нелегитимна, тогда уж 55% надо отстаивать оконщику.

Link to comment
Share on other sites

Без проблем! Пусть 55%, пусть 20 градусов... Пусть! будут потеть! И как доказать??? И что делать??? Вопрос не технический, а творческий и уже наверное юридический....

Link to comment
Share on other sites

Без проблем! Пусть 55%, пусть 20 градусов... Пусть! будут потеть! И как доказать??? И что делать??? Вопрос не технический, а творческий и уже наверное юридический....

Конечно будут потеть. Для зимы это очень большая влажность в случае "среднего" ПВХ окна с двухкамерным пакетом.

Что делать? Интересный вопрос.

1. Оконщик "идет на поводу 55-60%". Тогда надо клиенту предлагать соответствующие СПК с соответствующей проектно-конструкторской проработкой. Так делается при остеклении, например, аквапарков. Выбираются соответствующие с/пакеты, организуется обдув стекол, какие-нибудь воздушные завесы, просчитывается распределение воздушных потоков, видел даже специальные коробчатые перфорированные профили для ригель-стоечных конструкций для подачи теплого воздуха к стеклам.

2. Оконщик намертво стоит на 30%, сжимая в натруженных руках СанПиН. В ответ на допустимые 60% рассказывает, чем "оптимальные" параметры отличаются от "допустимых", в нормативах есть определение. Если коротко, допустимые - это форс-мажор. Что это дает оконщику? При разумных морозах и края вероятнее всего потеть не будут.

3. С "расчетными 55%", взятыми с потолка, труднее. Инерция очень сильная. Недавно при разработке одного из ТСНов вроде удалось не 55%, а 45% отстоять. Моя мечта - 30% :)

4. Завести хорошего юриста, накачать его тех.информацией (дать почитать форум ТИБЕТ), пусть ищет лазейки, любое дело можно развалить по ФОРМАЛЬНЫМ закорючкам.

5. Не работать напрямую с конечным потребителем. Пусть строительная фирма сама все считает, проектирует, выбирает окна (вы их только делаете), сама потом разбирается...

Link to comment
Share on other sites

Без проблем! Пусть 55%, пусть 20 градусов... Пусть! будут потеть! И как доказать??? И что делать??? Вопрос не технический, а творческий и уже наверное юридический....

Юридическим он станет, только когда появиться ссылка на официальный документ, гласящий, что конденсат на стекле - брак. Из цитированного выше Борисом Ивановичем СНиПа по теплозащите следует, что конденсат недопустим на непрозрачных элемнтах ОБ (рама, створка). Про стекло сказано только, что его температура не должна быть ниже, чем +3градуса. Про конденсат на стеклах (точку росы) ни слова, ни строчки нет.

 

Еще раз, где сказано, что конденсат на стеклах дефект??? Документ в студию. Все остальное - чувственное восприятие. Нравиться- не нравиться, хочеться-не хочеться это все биллетристика, ее к делу не подошешь. На какой документ должен сослаться судебный эксперт в своем заключении? Мнение тети Дуси? А я мнение дяди Васи в ответ, которому все пофигу, главное, чтобы стакан полный был.

 

Получили письменную претензию по поводу конденсата? Пишите ответ, что согласно действующим нормативным документам это явление дефектом не является и претензия не принимается. В качестве ссылки цитируйте упомянутый СНиП.

Link to comment
Share on other sites

Ну, друзья, это до чего уже Вы договорились - "Конденсат на стекле - брак"? А морозные узоры на окнах - художественный вернисаж? Я бы таких "теоретиков" законодательно принудил бы поменять "энергоэффективные" окна на замечательную проверенную столетиями СТОЛЯРКУ - можно даже со свинцовыми переплетами. Чтобы поняли разницу между прогрессом и маразмом.

Link to comment
Share on other sites

Закон о защите прав потребителей никто не отменял! У нас покупатель всегода прав, и исходя из этого прицепятся к сырости в комнате, сгнившим 40 лет назад обоям......... Список большой! Здесь уже инерция наших судов, сошлются на то что ты виноват в том что ставишь такие окна... Ну да ладно! Это лирика всё! Более менее понятно, кто как с этим борется.

 

По методике как понимаю ни у кого ничего нет??? Ссылки может киньте на полезную инфу, может на досуге попробую что нибудь собрать.... (Не обещаю, что скоро)

Link to comment
Share on other sites

А по нормальным и допустимым... Как объяснить человеку, что у вас уже не нормальные, а только допустимые условия микроклимата??? Кто какими словами пользуется... (Особенно если на пол текут ручьи, холод и зарплату не дают??? Это нарываться на грубость!)

Только ссылками на СНиП. У меня раньше СНиП на столе лежал - как библия.

Link to comment
Share on other sites

Только ссылками на СНиП. У меня раньше СНиП на столе лежал - как библия.

 

Скорее, уж, как Камасутра. Тут уж, воистину, не знаешь, с какой стороны к тебе подберуться и в какую позу поставят.

:wub:

Link to comment
Share on other sites

Вот, вот! Про позу....

Что то не нашёл, что оконные блоки из ПВХ, должны удовлетворять требованиям СНИП в части только нормального!!!!! микроклимата, а не допустимого. Это бы, в принципе, решило часть проблем с конденсатом на окнах! Кто подскажет где это можно посмотреть???

Link to comment
Share on other sites

Вот, вот! Про позу....

Что то не нашёл, что оконные блоки из ПВХ, должны удовлетворять требованиям СНИП в части только нормального!!!!! микроклимата, а не допустимого. Это бы, в принципе, решило часть проблем с конденсатом на окнах! Кто подскажет где это можно посмотреть???

Скажите пожалуйста, кто или что мешает Вам добавить пару строчек в Договор, Паспорт и Инструкцию по эксплуатации?

"Оконные блоки предназначены для установки и эксплуатации в жилых и общественных зданиях в помещениях с нормальными параметрами микроклимата согласно ГОСТ 30971-02 и СанПин 2.1.2.1002-00".

Или

"Подписывая Договор, Заказчик подтверждает, что параметры микроклимата в его помещениях соответствуют нормальным в соответствии с ГОСТ....и принимает на себя обязательства поддерживать их."

Примерно так.

Наверно, надо попросить юриста, чтобы более грамотно фразы составил, но, полагаю, идея понятна.

Link to comment
Share on other sites

Вот, вот! Про позу....

Что то не нашёл, что оконные блоки из ПВХ, должны удовлетворять требованиям СНИП в части только нормального!!!!! микроклимата, а не допустимого. Это бы, в принципе, решило часть проблем с конденсатом на окнах! Кто подскажет где это можно посмотреть???

Экий Вы не понятливый! :)

 

 

ГОСТы выдвигают технические требования к индустриальным изделиям, и они имеют приоритетное значение для изготовителей окон.

 

СНИПы регламентируют область применения изделий, в зависимости от типов зданий и от климатических условий строительства. Такие требования закладываются в проектную документацию и их определение является важной задачей для архитекторов.

 

Разницу чувствуете?

Link to comment
Share on other sites

Да понимаю... Только получается, что всё сделано по правилам, а один хрен потеть будут! И при этом все законы будут соблюдаться! Выходит так!!!

Короче я уже просто извращаюсь!!! Приношу извинения!!! НО копать надо глубже!!! Для целей самообразования!!!

Там я новую темку по фурнитуре открыл... Откликнитесь! Надо бы сегодня вопрос решить!!!

Link to comment
Share on other sites

офтоп

т.к. если паркет пересохнет, то вздуется (по слухам, так уже один раз случалось).

 

 

Нонсенс. Как старый паркетчик могу смело утверждать, что вздутие паркета произошло по другим причинам, а не в следствии пресушки. При уменьшении влажности происходит почвление щелей в паркете, и как следствие - начало поскрипывания его самого. Это в том случае, если паркет классический (цельные плашки на клей или на гвоздь) Если же паркет щитовой - возможно его коробление, но не вздутие. Коробление будет видно как приподнятие краев щита вверх.

Иногда паркетом могут называть новые материалы - паркетин, ламинат и прочее. Там другие напряжения возникают при уменьшении влажности - мне не известные. Последний раз клал паркет в 1987 году, тогда новомодных материалов не было.

 

Из практики - вздувается классический паркте в том случае, когда был уложен в неотапливаемом помещении и после было подано тепло - дерево впитает всю влагу из бетона, стен пола - появится пузырь - но лечится это...

Edited by Павлуша
Link to comment
Share on other sites

Да понимаю... Только получается, что всё сделано по правилам, а один хрен потеть будут! И при этом все законы будут соблюдаться! Выходит так!!!

 

Выходит так.

Все эти нормативы разных ведомств, наработанные в советские времена (а в более свежих-просто их перепевы) часто противоречат друг другу. А производитель окон, сделавший правильно по ГОСТ оконный блок (а не окно), но взявшийся без проекта в компании с частным заказчиком за переоборудование жилого помещения, где действуют уже СНиПы, вполне может "попасть под раздачу". Хорошо еще, что далеко не всегда :)

Link to comment
Share on other sites

Вот и я про это же! Выяснял как можно избежать... Раздачи.

Интересный вопрос, как избежать. На форуме ТИБЕТ об этом уже много говорилось.

1.Юридически. Смотрите в архиве посты Windowerа на тему "должны были предупредить" в плане "Закона о защите потребителей". Смотрите тему про "идеальные договора". Хотя при неясности и противоречивости самих нормативов и законов, все может свестись к соревнованию юристов обвинения и защиты. Эти ребята всегда при своих бабках останутся, а вам платить придется за услуги. Поэтому, переходим ко второму пункту.

2.Технологически.

Лирическое отступление. Давно уже учил меня баранку крутить в автошколе ДОСААФ инструктор, мастер спорта по автогонкам. Его основной тезис был - ДДД (думай на дороге за дураков). Видишь, в твой ряд лезет на джипе ряха с голдой на бычьей шее - пропусти придурка, даже если по правилам ты и прав.

Поэтому, можно повышать свой общестроительный уровень, предвидеть возможные осложнения, в зависимости от вменяемости клиента объяснять ему азы строительной физики, предупреждать (не отпугивая, конечно, возможными ужасами). Думать, вобщем надо за клиента. Предвидя возможные "засады", можно и похитрить немного. Есть у меня один знакомый, весьма грамотный оконщик-деревянщик, владелец фирмы. Задолбали периодические "конденсатные проблемы". К тому же, деревянные окна могут и необратимые повреждения получить во время зимнего ремонта, в отличие от более дуракоупорного ПВХ (по воде). Бывает, рассказывает он будущему заказчику все про воздухообмен, клапаны и конденсат, а ему в ответ, да чего ты меня на бабки разводишь, дерево дышит, вон я раньше жил с деревянными окнами и ничего такого не было, это только ПВХ окна потеют, потому что пластик не дышит. Окна у знакомого дорогие, поэтому стал он клапаны бесплатно предлагать как подарок типа, их стоимость "растворяется" просто в стоимости окна. Это как пример.

Link to comment
Share on other sites

А про старинные совковые окошки такое было???

Я бы не стал к ним так пренебрижительно относиться. Потенциал в их конструкции был достаточно хороший. И при грамотном изготовлении по многим параметрам они превосходят нынешние окна - что пластик, что евродерево. Другое дело, что изготовление их такое, что ни в какие ворота.

ТОлько сослаться то не на что...

Вы ссылаетесь на действующие нормативные документы. Что ЕЩЕ надо?

От себя можно и добавить.

Зайдите в магазин, торгующий, скажем, часами. Возьмите Паспорт изделия, почитайте. Там будет написано, что водостойкость часов составляет, скажем 50м. Это означает, что просто купаться в них Вы можете, а вот погружаться с аквалангом - нет. И еслиВы таки все нырнете на глубину и угробите часы, то ни один суд не встанет на Вашу сторону. Хотите нырять - берите часы с 200м.

Посмотрите любой паспорт на практически любое изделие. Практически везде есть указания на температуру и влажность, при которых изделие должно эксплуатироваться. Для электроизделий указыватся допустимый диапазон колебания напряжение сети. Не укладываетесь - покупайте дополнительно стабилизатор или ИБП.

Это абсолютно нормально. Любой производитель имеет право ограничить условия при которых его изделие может эксплуатироваться, а при каких - не может. Это его суверенное право. Если потребителя эти условия не устраивают, он вправе отказаться от покупки.

Либо, если потребитель настаивает на своих требованиях, то изготовитель либо может отказаться от изготовления продукции (если не в состоянии гарантированно их удовлетворить) или (если способен) выставить принципиально иную цену за изделие.

Link to comment
Share on other sites

Зайдите в магазин, торгующий, скажем, часами. Возьмите Паспорт изделия, почитайте. Там будет написано,.....

Вот именно....

Для окон тоже надо оговаривать режим эксплуатации. И должны это быть ОПТИМАЛЬНЫЕ параметры микроклимата, а не ДОПУСТИМЫЕ, которые, да, допускаются....иногда...как что-то временное и исключительное. А окна люди покупают именно для обычного постоянного режима каждодневной жизни. А не на время проведения ремонта в зимних условиях. На время такого ремонта надо эрзац-окна ставить - брусок 50х50 и два слоя полиэтиленовой пленки. И бетонируй, хоть всю зиму... :) Предъявлять рекламации по поводу разбухшего, почерневшего в углах деревянного/дерево-алюминиевого и алюмо-деревянного окна - это тоже самое, что вызвать представителя фабрики музыкальных инструментов и в затопленном подвале предъявить претензии, что вот...рояль ваш бракованный, что-то не играет, да и краска ни к черту, уже облупилась вся...

Либо, если потребитель настаивает на своих требованиях, то изготовитель либо может отказаться от изготовления продукции (если не в состоянии гарантированно их удовлетворить) или (если способен) выставить принципиально иную цену за изделие.

А вот тут господа оконщики и начинают, как правило, сами себе проблемы создавать.

Отказаться? Как же так? А деньги за заказ?

Выставить другую цену? Так заказчик к конкурентам убежит! Не отдадим ни пяди врагу! :)

Link to comment
Share on other sites

...

А вот тут господа оконщики и начинают, как правило, сами себе проблемы создавать.

Отказаться? Как же так? А деньги за заказ?

Выставить другую цену? Так заказчик к конкурентам убежит! Не отдадим ни пяди врагу! :)

Жадность всех губит.

Меня всегда доставала ситуация когда дирекция хватается за заказ, а потом технологи должны думать как его сделать, а сделать его нельзя - потому что окно например 350 мм шириной и поворотно-откидное, и еще раскладка из импостов, а цена должна быть "разумной". Хорошо что сейчас мне никто такой заказ подсунуть уже не может.

 

Что можно делать?:

Паспорт на каждый заказ где прописаны условия эксплуатации,

разъяснение заказчику при заключении договора перед оплатой всех этих правил как формула ареста в американских фильмах - все это конечно не может защитить от проблем , но сократить случаи необоснованных претензий может.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.
×
×
  • Create New...

Important Information

By using this site, you agree to our Terms of Use.