Подешевеет ли профиль ПВХ

[Monster]

У меня как человека, не работающего в компании, производящей профиль, несколько гипотез:

1. Экструдёры продают старые запасы дорогого профиля и довырабатывают старые запасы дорогого ПВХ. Казалось бы, пора бы уже и снизить цены, но...

2. Экструдёры хотят последний раз срубить прибыль, нормально закрыть 2008, получить бонус (менеджмент-то наёмный), и всё. В 2009 бонуса не будет. И работа не у всех.

3. Цена на ПВХ в России не упала и не упадёт. http://www.oknaidveri.ru/index2.php?page=a...ews&id=6426

Статья из ссылки (извините за оверквотинг, но, имхо, актуально!):

2008-12-05 В России намерены ввести квоты и увеличить пошлину на импорт ПВХ-С

По данным компании «Маркет репорт», российские производители ПВХ на прошлой неделе начали принимать меры, направленные против дешевого импорта. Первое понижение цены на ПВХ-С было зафиксировано на отметке 37.500 руб./т (USD 1.370/mt), с НДС; ко вторнику ценовое предложение на смолу двух крупнейших российских производителей суспензии достигло диапазона 31.000 – 32.500 руб./т (USD 1.130 - 1.180/mt), с учетом НДС. В октябре текущего года под давлением низких цен на ПВХ в Европе, Америке и Азии российские производители уже были вынуждены пойти на снижение цены, а вслед за ними на снижение цен пошли и торговые компании, реализующие сырье из Азии. Китайский ацетиленовый ПВХ подешевел до уровня 41.500 – 42.500 руб./т (USD 1.535 – 1.575/mt), с учетом НДС. До отметки 41.000 руб./т (USD 1.520/mt) упала цена на американскую суспензию Formosa. Российский ПВХ предлагался в более широком диапазоне 41.200 – 43.500 руб./т (USD 1.525 – 1.610/mt), с учетом НДС.

 

В настоящее время цены снизились еще на порядок. По предварительным данным, средняя цена на европейский материал для поставки в декабре будет находиться в диапазоне EUR 580-650/mt, что с учетом доставки в Москву может составить около 32.000- 35.300 руб./т (USD1.165 - 1.285/mt), с учетом НДС. При этом цена на европейскую смолу от таких производителей как Borsodchem, Oltchim или Spolana конкурирует с ценой на продукцию российских производителей. Смола из Азии, из-за сложной логистики, будет стоить дороже, так себестоимость ПВХ-С, к примеру, компании Xinjiang Zhongtai Chemical, в Москве будет превышать 38.000 руб./т (USD 1.385/mt), что автоматически делает ее неконкурентоспособной по сравнению с российским материалом.

 

Вместе с тем сообщается, что закупочная цена американской смолы компании Oxyvinyls находится в переделах USD 580-620/mt на рынках Санкт-Петербурга и Новороссийска с поставкой в январе. При таких закупочных ценах смола на российском рынке в целом будет стоить 27.000 - 29.000 руб./т (USD 985 - 1.060/mt), с учетом НДС. В связи с этим, отмечают аналитики, сейчас в Министерстве промышленной политики и торговли рассматривается решение об ограничениях на импорт ПВХ-С. Ожидаемые меры - увеличение пошлины и введение квот на импорт ПВХ-С.

 

Источник: www.rccnews.ru

Таким образом, профиль в евро подешевеет несильно, что усугубит и без того грядущее падение продаж.

Какие ещё будут прогнозы?

[Misha]

В России по крайней мере год назад объем необходимого материала для производства ПВХ был меньше чем нужно всем отраслям которые производят что-нибудь из ПВХ. И планировалось выйти на объем нужный для России где-то в 2010-2011 году.

То есть компоненты и сейчас в дефиците тоже будут скорее всего.

И единственное что может повлиять на цену - это всего лишь коньюктура внешних рынков и таможенные пошлины.

А так как идёт уменьшение потребление по всему миру, то значит и цены будут падать.

[Pioneer]

У меня как человека, не работающего в компании, производящей профиль, несколько гипотез:

1. Экструдёры продают старые запасы дорогого профиля и довырабатывают старые запасы дорогого ПВХ. Казалось бы, пора бы уже и снизить цены, но...

2. Экструдёры хотят последний раз срубить прибыль, нормально закрыть 2008, получить бонус (менеджмент-то наёмный), и всё. В 2009 бонуса не будет. И работа не у всех.

3. Цена на ПВХ в России не упала и не упадёт. http://www.oknaidveri.ru/index2.php?page=a...ews&id=6426

...

Ожидаемые меры - увеличение пошлины и введение квот на импорт ПВХ-С.

 

Источник: www.rccnews.ru[/size]

[/color]Таким образом, профиль в евро подешевеет несильно, что усугубит и без того грядущее падение продаж.

Какие ещё будут прогнозы?

А у меня, человека далекого от ПВХ, мнение следущее:

цену как известно, определяет рынок, а точнее сочетание спрос-предложение, следовательно:

 

- на рынок ПВХ кризис свое влияние в полной мере еще оказывать не начал - спрос пока такой, что дает возможность производителям конкурировать неценовыми методами

- рынок в достаточной степени монополизирован и основные игроки (более 80% рынка) договорились и заодно для страховки пролоббировали введение пошлин

- цена из-за сильной конкуренции такова, что она близка к минимуму и снижение невозможно - проще не производить...

 

мне ситуация и расклад сил на этом рынке неизвестны, а Вам, я думаю ясны - выбирайте какая версия ближе к действительности...

 

p.S. Цена упадет при любом раскладе - разница лишь во времени и динамике падения...

Edited December 6, 2008 by Pioneer

[Monster]

В России по крайней мере год назад объем необходимого материала для производства ПВХ был меньше чем нужно всем отраслям которые производят что-нибудь из ПВХ. И планировалось выйти на объем нужный для России где-то в 2010-2011 году.

То есть компоненты и сейчас в дефиците тоже будут скорее всего.

Фокус как раз в том, что экструдёры легко могут перебросить закупки за границу, а по миру в целом о дефиците речи нет. Но наши химики-монополисты, похоже, нашли стандартный способ избежать этого, беря пример с ТАЗов: имп. пошлины вверх, цены держим.

 

- на рынок ПВХ кризис свое влияние в полной мере еще оказывать не начал - спрос пока такой, что дает возможность производителям конкурировать неценовыми методами

- рынок в достаточной степени монополизирован и основные игроки ...договорились и заодно ...пролоббировали введение пошлин

Да, не начал. Да, дгв.

Но монополисты последними снизят цены. Посмотрите на бензин или РЖД. Когда 1/2 или 90% оконщиков уже разорится без спроса, вот тогда снизят.

 

- цена из-за сильной конкуренции такова, что она близка к минимуму и снижение невозможно - проще не производить...

Х.з. Только почему-то в других странах получается (см статью).

[НиколайВладимирович]

Цена падать не будет в любом случае т.к. рынок монополизирован.Даже если у производителей и поставщиков прфиля падает спрос,они не мудрствуя лукаво используют опыт советских времен:прекращают отгрузку т.е. устраивают дефицит,а потом взвинчивают цены.То на профиль,то на фурнитуру.О чем говорят осень 2005г., и декабрь 2006г.

[Dan-K]

Цена падать не будет в любом случае т.к. рынок монополизирован.Даже если у производителей и поставщиков прфиля падает спрос,они не мудрствуя лукаво используют опыт советских времен:прекращают отгрузку т.е. устраивают дефицит,а потом взвинчивают цены.То на профиль,то на фурнитуру.О чем говорят осень 2005г., и декабрь 2006г.

Мы занимаемся сейчас уплотнителями- цена мягких ПВХ-композиций не упала и производители даже и не собираются их ронять. Наоборот при повышени курса корзины доллар+евро -подскочат в цене присадки--модификаторы занимающие , если мне не изменяет память -15% цены ПВХ профиля и производимые вообще только за бугром.

Так что обломайтесь господа хорошие с понижением цены

 

А еще поделите весенний курс доллара35 на осенний 25 и получите магическую цифру 1,4 - так вот дорогие оконщики, хотите вы этого или нет, а это будет коэфициент который ваши компьютерщики могут уже сейчас забивать в мартовско-апрельские 2009 года настройки суперокон , винмастеров и клайсов.

Уж не знаю как Нам удастся "развести " монтажников, чтобы монтаж выходил подешевле, но производителей профиля, что корейских, что немецких наколоть не получится. Так что дружно забываем про ценовые войны и впадаем в "темпоральную капсуляцию" с минимальными эмоционально-матерьяльными затратами...

[Pioneer]

Фокус как раз в том, что экструдёры легко могут перебросить закупки за границу, а по миру в целом о дефиците речи нет. Но наши химики-монополисты, похоже, нашли стандартный способ избежать этого, беря пример с ТАЗов: имп. пошлины вверх, цены держим.

 

 

Да, не начал. Да, дгв.

Но монополисты последними снизят цены. Посмотрите на бензин или РЖД. Когда 1/2 или 90% оконщиков уже разорится без спроса, вот тогда снизят.

 

 

Х.з. Только почему-то в других странах получается (см статью).

М.В., ты же понимаешь, что мы живем уже в глобальном пространстве - не уронят цены на сырье - повезут готовыми изделиями (из этого сырья) оттуда, где цены на сырье уронили, а пошлины на изделия навряд ли кто-то менять будет...так что даже введение пошлин лишь отсрочка по времени

 

да правы Вы - вместо того, чтобы снизить цены на перевозки и отъесть часть автомобильных перевозок РЖД намеренно уменьшает объем перевозок,

но цены снижать не хочет...

а у нас -страна парадоксов

[Pioneer]

...А еще поделите весенний курс доллара35 на осенний 25 и получите магическую цифру 1,4 - так вот дорогие оконщики, хотите вы этого или нет, а это будет коэфициент который ваши компьютерщики могут уже сейчас забивать в мартовско-апрельские 2009 года настройки суперокон , винмастеров и клайсов.

а весной какого года доллар был 35??? или я что то пропустил в этой стране???...

а коэффициент будет 0,75-0,8 а то и того меньше....

[DeDmitry]

Попали те, кто с ЕТК длинные контракты заключали, а тем, кому не повезло - теперь гораздо легче жить

[DeDmitry]

А еще поделите весенний курс доллара35 на осенний 25 и получите магическую цифру 1,4 -

Такого доляра еще в отечестве не бывало.... 31.5 в 2005 - кажется, да и осенью почти до 24 падало.

Гражданин! Вы какими деньгами считаете? может бесарабские теньге?

[qawsed]

Цена на профиль упадет однозначно. Причем сначала упадет до себестоимости, а после этого какое-то время будет продаваться даже ниже себестоимости (будут сливать оставки разорившиеся фирмы). Причин этому несколько: падение спроса почти до нуля, дешевая (почти даром) рабочая сила, желание разорившихся фирм как пожно быстро продать остатки продукции. У некоторых производителей будет желание продержаться кризисный период продавая по себестоимости, но боюсь на долго их не хватит. Вопрос почему? Мало кто знает что на госзнаке сейча размещен беспрецедентный заказ. Деньги - это масло для механизмов экономики, которого сейчас так не хватает. Декабрь дали умным людям чтоб закрыли все финансовые вопросы. С января - время вливания напечатанных денег, и пошла родимая инфляция. Кстати принято решение с января торги жестко не контролировать (акции будут падать по 10% в день). Огромная инфляция, снижение покупательной способности, сам статус продукции как далеко не предмет первой необходимости, возросшие вследствии инфляции расходы на производство, все это сделает бизнес убыточным. О каком сохранении цены на продукцию можно говорить при убыточном бизнесе? Все сказанное здесь касалось цен на профиль в долларах.

Edited December 7, 2008 by qawsed

[Misha]

а весной какого года доллар был 35??? или я что то пропустил в этой стране???...

а коэффициент будет 0,75-0,8 а то и того меньше....

Имеется ввиду что следующей весной некоторые аналитики обещают 35..

Ну если всмпомнить, то некоторые уже РТС на уровен 2500 обещали этой осенью..

[Pioneer]

Имеется ввиду что следующей весной некоторые аналитики обещают 35..

Ну если всмпомнить, то некоторые уже РТС на уровен 2500 обещали этой осенью..

Дно РТС - 450...470, ниже не должно быть, это чистая стоимость активов без учета какой бы то не было капитализации

[Alex Wolf]

Тема не про всемирный кризис, а про изменение цены на ПВХ-профили. Желательно по-теме и аргументированно. Желающие обсудить кризис идут в "Свободное общение"

[Леха]

Профиль не подешевеет потому что будет сокращаться предложение. Дешевле остановить производство до лучших времен чем продавать дешевле себестоимости.

То же самое относится и к окнам.

Кто-то из физиков ждет весны и снижения цен. Так вот - самые низкие цены СЕЙЧАС!. Потом будут выше, а предложений меньше. Потому что евро растет, рубль падает. Многие мелкие фирмы закрываются сейчас на заиму, а весной оставшиеся цены ПОДНИМУТ!

[Monster]

Профиль не подешевеет потому что будет сокращаться предложение. Дешевле остановить производство до лучших времен чем продавать дешевле себестоимости.

Вот тут чувствуется засада. Профиль-то, конечно, не подешевеет, если не подешевеет ПВХ.

А вот сырьё-то для ПВХ подешевело!!! Собственно, с этого и тема началась. То ли химики-ПВХшники будут лоббировать пошлины и сокращать пр-во, лишь бы удержать внутрироссийскую цену ПВХ чуть не в 2-3 раза выше мировой и получать сверхнаценку на падающих объёмах, то ли таки транслируют цену нефти по цепочке: подешевеет ПВХ - за ним профиль - за ним окна. И объёмы, возможно, припадут не так сильно.

Edited December 8, 2008 by Monster

[Павлуша]

Вот тут чувствуется засада. Профиль-то, конечно, не подешевеет, если не подешевеет ПВХ.

А вот сырьё-то для ПВХ подешевело!!! Собственно, с этого и тема началась. То ли химики-ПВХшники будут лоббировать пошлины и сокращать пр-во, лишь бы удержать внутрироссийскую цену ПВХ суть не в 2-3 раза выше мировой и получать сверхнаценку на падающих объёмах, то ли таки транслируют цену нефти по цепочке: поедешевеет ПВХ - за ним профиль - за ним окна. И объёмы, возможно, припадут не так сильно.

 

ПВХ сырьё подешевело. Но объёмы сократились, увеличилась доля постоянных расходов в себестоимости (аренда, часть налогов, отчисления на з/п, сама з/п не сдельная + 13-я и т.д., да и жирок на зиму подкопить надо), что приведёт явно не к падению цены.

[Kazik]

хм... Артек вроде откатывает последнее повышение к уровню весны

[qawsed]

Профиль не подешевеет потому что будет сокращаться предложение.

Полагаю предложение будет сокращаться, но намного медленнее чем спрос, во всяком случае сейчас это так, и каких-либо видимых причин для изменения ситуации я не вижу.

Дешевле остановить производство до лучших времен чем продавать дешевле себестоимости.

Вы говорите о тех у кого все в собственности (станки, склады, автотранспорт и т.д.), таких не так уж и много.

А если даже и в собственности, после остановки производства долго нужно будет в себя приходить если захотите запустить все обратно, можно и не прийти, ведь за это время вы потеряете кадровый состав (менеджеры, рабочие, монтажники и т.п.) а также рынки сбыта, клиентов и т.п. Так что на такое мало кто пойдет, во всяком случае если кто и пойдет это будет не рентабельно, покуда лучше держаться на плаву.

У многих же основные средства либо в аренде, либо взяты в кредит, спрашивается КАК они будут приостанавливать производство.

Вывод: фирмы будут хоть как-то, но тянуть до самого последнего, и для этого будут снижать цены на профиль в долларах до самого минимума, который только можно себе представить.

[Леха]

Полагаю предложение будет сокращаться, но намного медленнее чем спрос, во всяком случае сейчас это так, и каких-либо видимых причин для изменения ситуации я не вижу.

 

Вы говорите о тех у кого все в собственности (станки, склады, автотранспорт и т.д.), таких не так уж и много.

А если даже и в собственности, после остановки производства долго нужно будет в себя приходить если захотите запустить все обратно, можно и не прийти, ведь за это время вы потеряете кадровый состав (менеджеры, рабочие, монтажники и т.п.) а также рынки сбыта, клиентов и т.п. Так что на такое мало кто пойдет, во всяком случае если кто и пойдет это будет не рентабельно, покуда лучше держаться на плаву.

У многих же основные средства либо в аренде, либо взяты в кредит, спрашивается КАК они будут приостанавливать производство.

Вывод: фирмы будут хоть как-то, но тянуть до самого последнего, и для этого будут снижать цены на профиль в долларах до самого минимума, который только можно себе представить.

Не совсем так.

Будет 2 варианта - и снижение цен на комплектующие и изделия, и падение производстьва, затем рост цен.

Для тех кто в аренде - все еще проще - сотрудников в неоплачиваемый отпуск, с арендуемого помещения съезжать в меньшее на окраины. Возможна консервация до весны. Некоторые вернуться не смогут. Такова жизнь. Звато те кто останется - развернутся как позволит рынок.

С имеющимся переизбытком мощностей любой спрос будет закрыт. И здесь в наиболее выгодной ситуации находятся как раз средние фирмы - они наиболее мобильны, при этом у них есть "жирок" в отличие от мелких фирм и возможность снизить издержки к минимуму, т.е. уменьшить себестоимость.

 

П.С. ИМХО те кто ждет ценового демпинга - рискуют остаться "с носом".

 

Павел правильно сказал - даже если цена на ПВХ упадет - возрастают издержи. Если у тебя производство 5000 кв.м. и затраты 10000 баксов (например). То если ты продаешь 1000 м, то издержи на изделие возрастают в 5 раз - это надо компенсировать ценой.

 

Есть фирмы которые сейчас ради того чтобы удержаться на плаву - продают по себестоимсоти окна. И что? всегда есть кто-то у кого себестоимость ниже. И этот будет процветать под крылом у гиганта, пока гигант проедает свои оборотные средства. А потом все закончится тем, что половина гигантов уйдут с рынка или сменят собственников или просто развалятся. (в проложение моей мысли о выживаемости в условиях кризиса).

[Monster]

Куда-то тема опять не туда убрела. Вопрос был про химиков, которые варят ПВХ для экструдёров!!! Понятно, что про оконщиков рассуждать привычнее. Но у оконщиков пространство для манёвра по цене порядка 10%, а у химиков - порядка 100%!!! Оконщиков тысячи, а химиков - единицы. И вообще, у них всё по-разному. Поэтому прошу вернуться к изначальному вопросу: будут ли российские химики продавать экструдёрам ПВХ дешевле или они будут картельничать и лоббировать пошлины на в 2-3 раза более дешёвый импортный ПВХ.

[Павлуша]

Будут ли российские химики продавать экструдёрам ПВХ дешевле или они будут картельничать и лоббировать пошлины на в 2-3 раза более дешёвый импортный ПВХ.

 

Ответ то очевиден для россиян - что выгоднее??? Естественно вариант №2

[Леха]

Ответ то очевиден для россиян - что выгоднее??? Естественно вариант №2

Даже слишком очевиден.

Кто не согласен - пусть ответит на вопрос почему когда цена на нефть упала в 3 раза, в России бензин упал всего на 25%?

То же самое будет и с ПВХ.

[VeraN]

Куда-то тема опять не туда убрела. Вопрос был про химиков, которые варят ПВХ для экструдёров!!! Понятно, что про оконщиков рассуждать привычнее. Но у оконщиков пространство для манёвра по цене порядка 10%, а у химиков - порядка 100%!!! Оконщиков тысячи, а химиков - единицы. И вообще, у них всё по-разному. Поэтому прошу вернуться к изначальному вопросу: будут ли российские химики продавать экструдёрам ПВХ дешевле или они будут картельничать и лоббировать пошлины на в 2-3 раза более дешёвый импортный ПВХ.

 

Сейчас тонна европейского С-ПВХ стоит четь менее 800 Евро. В январе ожидается снижение до 650 Евро за тонну.

[VeraN]

Ввозная таможенная пошлина на ПВХ составляет на сегодняшний день 10%. Что будет с увеличением ставки - пока никто не знает. Однако российские производители ПВХ все равно не имеют дотаточных мощностей, чтобы покрыть спрос на внутреннем рынке...