Monster Опубликовано: 6 декабря, 2008 Опубликовано: 6 декабря, 2008 У меня как человека, не работающего в компании, производящей профиль, несколько гипотез: 1. Экструдёры продают старые запасы дорогого профиля и довырабатывают старые запасы дорогого ПВХ. Казалось бы, пора бы уже и снизить цены, но... 2. Экструдёры хотят последний раз срубить прибыль, нормально закрыть 2008, получить бонус (менеджмент-то наёмный), и всё. В 2009 бонуса не будет. И работа не у всех. 3. Цена на ПВХ в России не упала и не упадёт. http://www.oknaidveri.ru/index2.php?page=a...ews&id=6426 Статья из ссылки (извините за оверквотинг, но, имхо, актуально!): 2008-12-05 В России намерены ввести квоты и увеличить пошлину на импорт ПВХ-С По данным компании «Маркет репорт», российские производители ПВХ на прошлой неделе начали принимать меры, направленные против дешевого импорта. Первое понижение цены на ПВХ-С было зафиксировано на отметке 37.500 руб./т (USD 1.370/mt), с НДС; ко вторнику ценовое предложение на смолу двух крупнейших российских производителей суспензии достигло диапазона 31.000 – 32.500 руб./т (USD 1.130 - 1.180/mt), с учетом НДС. В октябре текущего года под давлением низких цен на ПВХ в Европе, Америке и Азии российские производители уже были вынуждены пойти на снижение цены, а вслед за ними на снижение цен пошли и торговые компании, реализующие сырье из Азии. Китайский ацетиленовый ПВХ подешевел до уровня 41.500 – 42.500 руб./т (USD 1.535 – 1.575/mt), с учетом НДС. До отметки 41.000 руб./т (USD 1.520/mt) упала цена на американскую суспензию Formosa. Российский ПВХ предлагался в более широком диапазоне 41.200 – 43.500 руб./т (USD 1.525 – 1.610/mt), с учетом НДС. В настоящее время цены снизились еще на порядок. По предварительным данным, средняя цена на европейский материал для поставки в декабре будет находиться в диапазоне EUR 580-650/mt, что с учетом доставки в Москву может составить около 32.000- 35.300 руб./т (USD1.165 - 1.285/mt), с учетом НДС. При этом цена на европейскую смолу от таких производителей как Borsodchem, Oltchim или Spolana конкурирует с ценой на продукцию российских производителей. Смола из Азии, из-за сложной логистики, будет стоить дороже, так себестоимость ПВХ-С, к примеру, компании Xinjiang Zhongtai Chemical, в Москве будет превышать 38.000 руб./т (USD 1.385/mt), что автоматически делает ее неконкурентоспособной по сравнению с российским материалом. Вместе с тем сообщается, что закупочная цена американской смолы компании Oxyvinyls находится в переделах USD 580-620/mt на рынках Санкт-Петербурга и Новороссийска с поставкой в январе. При таких закупочных ценах смола на российском рынке в целом будет стоить 27.000 - 29.000 руб./т (USD 985 - 1.060/mt), с учетом НДС. В связи с этим, отмечают аналитики, сейчас в Министерстве промышленной политики и торговли рассматривается решение об ограничениях на импорт ПВХ-С. Ожидаемые меры - увеличение пошлины и введение квот на импорт ПВХ-С. Источник: www.rccnews.ru Таким образом, профиль в евро подешевеет несильно, что усугубит и без того грядущее падение продаж. Какие ещё будут прогнозы?
Misha Опубликовано: 6 декабря, 2008 Опубликовано: 6 декабря, 2008 В России по крайней мере год назад объем необходимого материала для производства ПВХ был меньше чем нужно всем отраслям которые производят что-нибудь из ПВХ. И планировалось выйти на объем нужный для России где-то в 2010-2011 году. То есть компоненты и сейчас в дефиците тоже будут скорее всего. И единственное что может повлиять на цену - это всего лишь коньюктура внешних рынков и таможенные пошлины. А так как идёт уменьшение потребление по всему миру, то значит и цены будут падать.
Pioneer Опубликовано: 6 декабря, 2008 Опубликовано: 6 декабря, 2008 (изменено) У меня как человека, не работающего в компании, производящей профиль, несколько гипотез:1. Экструдёры продают старые запасы дорогого профиля и довырабатывают старые запасы дорогого ПВХ. Казалось бы, пора бы уже и снизить цены, но... 2. Экструдёры хотят последний раз срубить прибыль, нормально закрыть 2008, получить бонус (менеджмент-то наёмный), и всё. В 2009 бонуса не будет. И работа не у всех. 3. Цена на ПВХ в России не упала и не упадёт. http://www.oknaidveri.ru/index2.php?page=a...ews&id=6426 ... Ожидаемые меры - увеличение пошлины и введение квот на импорт ПВХ-С. Источник: www.rccnews.ru[/size] [/color]Таким образом, профиль в евро подешевеет несильно, что усугубит и без того грядущее падение продаж. Какие ещё будут прогнозы? А у меня, человека далекого от ПВХ, мнение следущее: цену как известно, определяет рынок, а точнее сочетание спрос-предложение, следовательно: - на рынок ПВХ кризис свое влияние в полной мере еще оказывать не начал - спрос пока такой, что дает возможность производителям конкурировать неценовыми методами - рынок в достаточной степени монополизирован и основные игроки (более 80% рынка) договорились и заодно для страховки пролоббировали введение пошлин - цена из-за сильной конкуренции такова, что она близка к минимуму и снижение невозможно - проще не производить... мне ситуация и расклад сил на этом рынке неизвестны, а Вам, я думаю ясны - выбирайте какая версия ближе к действительности... p.S. Цена упадет при любом раскладе - разница лишь во времени и динамике падения... Изменено 6 декабря, 2008 пользователем Pioneer
Monster Опубликовано: 6 декабря, 2008 Автор Опубликовано: 6 декабря, 2008 В России по крайней мере год назад объем необходимого материала для производства ПВХ был меньше чем нужно всем отраслям которые производят что-нибудь из ПВХ. И планировалось выйти на объем нужный для России где-то в 2010-2011 году.То есть компоненты и сейчас в дефиците тоже будут скорее всего. Фокус как раз в том, что экструдёры легко могут перебросить закупки за границу, а по миру в целом о дефиците речи нет. Но наши химики-монополисты, похоже, нашли стандартный способ избежать этого, беря пример с ТАЗов: имп. пошлины вверх, цены держим. - на рынок ПВХ кризис свое влияние в полной мере еще оказывать не начал - спрос пока такой, что дает возможность производителям конкурировать неценовыми методами- рынок в достаточной степени монополизирован и основные игроки ...договорились и заодно ...пролоббировали введение пошлин Да, не начал. Да, дгв. Но монополисты последними снизят цены. Посмотрите на бензин или РЖД. Когда 1/2 или 90% оконщиков уже разорится без спроса, вот тогда снизят. - цена из-за сильной конкуренции такова, что она близка к минимуму и снижение невозможно - проще не производить... Х.з. Только почему-то в других странах получается (см статью).
НиколайВладимирович Опубликовано: 6 декабря, 2008 Опубликовано: 6 декабря, 2008 Цена падать не будет в любом случае т.к. рынок монополизирован.Даже если у производителей и поставщиков прфиля падает спрос,они не мудрствуя лукаво используют опыт советских времен:прекращают отгрузку т.е. устраивают дефицит,а потом взвинчивают цены.То на профиль,то на фурнитуру.О чем говорят осень 2005г., и декабрь 2006г.
Dan-K Опубликовано: 6 декабря, 2008 Опубликовано: 6 декабря, 2008 Цена падать не будет в любом случае т.к. рынок монополизирован.Даже если у производителей и поставщиков прфиля падает спрос,они не мудрствуя лукаво используют опыт советских времен:прекращают отгрузку т.е. устраивают дефицит,а потом взвинчивают цены.То на профиль,то на фурнитуру.О чем говорят осень 2005г., и декабрь 2006г. Мы занимаемся сейчас уплотнителями- цена мягких ПВХ-композиций не упала и производители даже и не собираются их ронять. Наоборот при повышени курса корзины доллар+евро -подскочат в цене присадки--модификаторы занимающие , если мне не изменяет память -15% цены ПВХ профиля и производимые вообще только за бугром. Так что обломайтесь господа хорошие с понижением цены А еще поделите весенний курс доллара35 на осенний 25 и получите магическую цифру 1,4 - так вот дорогие оконщики, хотите вы этого или нет, а это будет коэфициент который ваши компьютерщики могут уже сейчас забивать в мартовско-апрельские 2009 года настройки суперокон , винмастеров и клайсов. Уж не знаю как Нам удастся "развести " монтажников, чтобы монтаж выходил подешевле, но производителей профиля, что корейских, что немецких наколоть не получится. Так что дружно забываем про ценовые войны и впадаем в "темпоральную капсуляцию" с минимальными эмоционально-матерьяльными затратами...
Pioneer Опубликовано: 6 декабря, 2008 Опубликовано: 6 декабря, 2008 Фокус как раз в том, что экструдёры легко могут перебросить закупки за границу, а по миру в целом о дефиците речи нет. Но наши химики-монополисты, похоже, нашли стандартный способ избежать этого, беря пример с ТАЗов: имп. пошлины вверх, цены держим. Да, не начал. Да, дгв. Но монополисты последними снизят цены. Посмотрите на бензин или РЖД. Когда 1/2 или 90% оконщиков уже разорится без спроса, вот тогда снизят. Х.з. Только почему-то в других странах получается (см статью). М.В., ты же понимаешь, что мы живем уже в глобальном пространстве - не уронят цены на сырье - повезут готовыми изделиями (из этого сырья) оттуда, где цены на сырье уронили, а пошлины на изделия навряд ли кто-то менять будет...так что даже введение пошлин лишь отсрочка по времени да правы Вы - вместо того, чтобы снизить цены на перевозки и отъесть часть автомобильных перевозок РЖД намеренно уменьшает объем перевозок, но цены снижать не хочет... а у нас -страна парадоксов
Pioneer Опубликовано: 6 декабря, 2008 Опубликовано: 6 декабря, 2008 ...А еще поделите весенний курс доллара35 на осенний 25 и получите магическую цифру 1,4 - так вот дорогие оконщики, хотите вы этого или нет, а это будет коэфициент который ваши компьютерщики могут уже сейчас забивать в мартовско-апрельские 2009 года настройки суперокон , винмастеров и клайсов. а весной какого года доллар был 35??? или я что то пропустил в этой стране???... а коэффициент будет 0,75-0,8 а то и того меньше....
DeDmitry Опубликовано: 7 декабря, 2008 Опубликовано: 7 декабря, 2008 Попали те, кто с ЕТК длинные контракты заключали, а тем, кому не повезло - теперь гораздо легче жить
DeDmitry Опубликовано: 7 декабря, 2008 Опубликовано: 7 декабря, 2008 А еще поделите весенний курс доллара35 на осенний 25 и получите магическую цифру 1,4 - Такого доляра еще в отечестве не бывало.... 31.5 в 2005 - кажется, да и осенью почти до 24 падало. Гражданин! Вы какими деньгами считаете? может бесарабские теньге?
qawsed Опубликовано: 7 декабря, 2008 Опубликовано: 7 декабря, 2008 (изменено) Цена на профиль упадет однозначно. Причем сначала упадет до себестоимости, а после этого какое-то время будет продаваться даже ниже себестоимости (будут сливать оставки разорившиеся фирмы). Причин этому несколько: падение спроса почти до нуля, дешевая (почти даром) рабочая сила, желание разорившихся фирм как пожно быстро продать остатки продукции. У некоторых производителей будет желание продержаться кризисный период продавая по себестоимости, но боюсь на долго их не хватит. Вопрос почему? Мало кто знает что на госзнаке сейча размещен беспрецедентный заказ. Деньги - это масло для механизмов экономики, которого сейчас так не хватает. Декабрь дали умным людям чтоб закрыли все финансовые вопросы. С января - время вливания напечатанных денег, и пошла родимая инфляция. Кстати принято решение с января торги жестко не контролировать (акции будут падать по 10% в день). Огромная инфляция, снижение покупательной способности, сам статус продукции как далеко не предмет первой необходимости, возросшие вследствии инфляции расходы на производство, все это сделает бизнес убыточным. О каком сохранении цены на продукцию можно говорить при убыточном бизнесе? Все сказанное здесь касалось цен на профиль в долларах. Изменено 7 декабря, 2008 пользователем qawsed
Misha Опубликовано: 7 декабря, 2008 Опубликовано: 7 декабря, 2008 а весной какого года доллар был 35??? или я что то пропустил в этой стране???...а коэффициент будет 0,75-0,8 а то и того меньше.... Имеется ввиду что следующей весной некоторые аналитики обещают 35.. Ну если всмпомнить, то некоторые уже РТС на уровен 2500 обещали этой осенью..
Pioneer Опубликовано: 7 декабря, 2008 Опубликовано: 7 декабря, 2008 Имеется ввиду что следующей весной некоторые аналитики обещают 35..Ну если всмпомнить, то некоторые уже РТС на уровен 2500 обещали этой осенью.. Дно РТС - 450...470, ниже не должно быть, это чистая стоимость активов без учета какой бы то не было капитализации
Alex Wolf Опубликовано: 7 декабря, 2008 Опубликовано: 7 декабря, 2008 Тема не про всемирный кризис, а про изменение цены на ПВХ-профили. Желательно по-теме и аргументированно. Желающие обсудить кризис идут в "Свободное общение"
Леха Опубликовано: 8 декабря, 2008 Опубликовано: 8 декабря, 2008 Профиль не подешевеет потому что будет сокращаться предложение. Дешевле остановить производство до лучших времен чем продавать дешевле себестоимости. То же самое относится и к окнам. Кто-то из физиков ждет весны и снижения цен. Так вот - самые низкие цены СЕЙЧАС!. Потом будут выше, а предложений меньше. Потому что евро растет, рубль падает. Многие мелкие фирмы закрываются сейчас на заиму, а весной оставшиеся цены ПОДНИМУТ!
Monster Опубликовано: 8 декабря, 2008 Автор Опубликовано: 8 декабря, 2008 (изменено) Профиль не подешевеет потому что будет сокращаться предложение. Дешевле остановить производство до лучших времен чем продавать дешевле себестоимости. Вот тут чувствуется засада. Профиль-то, конечно, не подешевеет, если не подешевеет ПВХ. А вот сырьё-то для ПВХ подешевело!!! Собственно, с этого и тема началась. То ли химики-ПВХшники будут лоббировать пошлины и сокращать пр-во, лишь бы удержать внутрироссийскую цену ПВХ чуть не в 2-3 раза выше мировой и получать сверхнаценку на падающих объёмах, то ли таки транслируют цену нефти по цепочке: подешевеет ПВХ - за ним профиль - за ним окна. И объёмы, возможно, припадут не так сильно. Изменено 8 декабря, 2008 пользователем Monster
Павлуша Опубликовано: 8 декабря, 2008 Опубликовано: 8 декабря, 2008 Вот тут чувствуется засада. Профиль-то, конечно, не подешевеет, если не подешевеет ПВХ.А вот сырьё-то для ПВХ подешевело!!! Собственно, с этого и тема началась. То ли химики-ПВХшники будут лоббировать пошлины и сокращать пр-во, лишь бы удержать внутрироссийскую цену ПВХ суть не в 2-3 раза выше мировой и получать сверхнаценку на падающих объёмах, то ли таки транслируют цену нефти по цепочке: поедешевеет ПВХ - за ним профиль - за ним окна. И объёмы, возможно, припадут не так сильно. ПВХ сырьё подешевело. Но объёмы сократились, увеличилась доля постоянных расходов в себестоимости (аренда, часть налогов, отчисления на з/п, сама з/п не сдельная + 13-я и т.д., да и жирок на зиму подкопить надо), что приведёт явно не к падению цены.
Kazik Опубликовано: 8 декабря, 2008 Опубликовано: 8 декабря, 2008 хм... Артек вроде откатывает последнее повышение к уровню весны
qawsed Опубликовано: 8 декабря, 2008 Опубликовано: 8 декабря, 2008 Профиль не подешевеет потому что будет сокращаться предложение. Полагаю предложение будет сокращаться, но намного медленнее чем спрос, во всяком случае сейчас это так, и каких-либо видимых причин для изменения ситуации я не вижу. Дешевле остановить производство до лучших времен чем продавать дешевле себестоимости. Вы говорите о тех у кого все в собственности (станки, склады, автотранспорт и т.д.), таких не так уж и много. А если даже и в собственности, после остановки производства долго нужно будет в себя приходить если захотите запустить все обратно, можно и не прийти, ведь за это время вы потеряете кадровый состав (менеджеры, рабочие, монтажники и т.п.) а также рынки сбыта, клиентов и т.п. Так что на такое мало кто пойдет, во всяком случае если кто и пойдет это будет не рентабельно, покуда лучше держаться на плаву. У многих же основные средства либо в аренде, либо взяты в кредит, спрашивается КАК они будут приостанавливать производство. Вывод: фирмы будут хоть как-то, но тянуть до самого последнего, и для этого будут снижать цены на профиль в долларах до самого минимума, который только можно себе представить.
Леха Опубликовано: 9 декабря, 2008 Опубликовано: 9 декабря, 2008 Полагаю предложение будет сокращаться, но намного медленнее чем спрос, во всяком случае сейчас это так, и каких-либо видимых причин для изменения ситуации я не вижу. Вы говорите о тех у кого все в собственности (станки, склады, автотранспорт и т.д.), таких не так уж и много. А если даже и в собственности, после остановки производства долго нужно будет в себя приходить если захотите запустить все обратно, можно и не прийти, ведь за это время вы потеряете кадровый состав (менеджеры, рабочие, монтажники и т.п.) а также рынки сбыта, клиентов и т.п. Так что на такое мало кто пойдет, во всяком случае если кто и пойдет это будет не рентабельно, покуда лучше держаться на плаву. У многих же основные средства либо в аренде, либо взяты в кредит, спрашивается КАК они будут приостанавливать производство. Вывод: фирмы будут хоть как-то, но тянуть до самого последнего, и для этого будут снижать цены на профиль в долларах до самого минимума, который только можно себе представить. Не совсем так. Будет 2 варианта - и снижение цен на комплектующие и изделия, и падение производстьва, затем рост цен. Для тех кто в аренде - все еще проще - сотрудников в неоплачиваемый отпуск, с арендуемого помещения съезжать в меньшее на окраины. Возможна консервация до весны. Некоторые вернуться не смогут. Такова жизнь. Звато те кто останется - развернутся как позволит рынок. С имеющимся переизбытком мощностей любой спрос будет закрыт. И здесь в наиболее выгодной ситуации находятся как раз средние фирмы - они наиболее мобильны, при этом у них есть "жирок" в отличие от мелких фирм и возможность снизить издержки к минимуму, т.е. уменьшить себестоимость. П.С. ИМХО те кто ждет ценового демпинга - рискуют остаться "с носом". Павел правильно сказал - даже если цена на ПВХ упадет - возрастают издержи. Если у тебя производство 5000 кв.м. и затраты 10000 баксов (например). То если ты продаешь 1000 м, то издержи на изделие возрастают в 5 раз - это надо компенсировать ценой. Есть фирмы которые сейчас ради того чтобы удержаться на плаву - продают по себестоимсоти окна. И что? всегда есть кто-то у кого себестоимость ниже. И этот будет процветать под крылом у гиганта, пока гигант проедает свои оборотные средства. А потом все закончится тем, что половина гигантов уйдут с рынка или сменят собственников или просто развалятся. (в проложение моей мысли о выживаемости в условиях кризиса).
Monster Опубликовано: 9 декабря, 2008 Автор Опубликовано: 9 декабря, 2008 Куда-то тема опять не туда убрела. Вопрос был про химиков, которые варят ПВХ для экструдёров!!! Понятно, что про оконщиков рассуждать привычнее. Но у оконщиков пространство для манёвра по цене порядка 10%, а у химиков - порядка 100%!!! Оконщиков тысячи, а химиков - единицы. И вообще, у них всё по-разному. Поэтому прошу вернуться к изначальному вопросу: будут ли российские химики продавать экструдёрам ПВХ дешевле или они будут картельничать и лоббировать пошлины на в 2-3 раза более дешёвый импортный ПВХ.
Павлуша Опубликовано: 9 декабря, 2008 Опубликовано: 9 декабря, 2008 Будут ли российские химики продавать экструдёрам ПВХ дешевле или они будут картельничать и лоббировать пошлины на в 2-3 раза более дешёвый импортный ПВХ. Ответ то очевиден для россиян - что выгоднее??? Естественно вариант №2
Леха Опубликовано: 9 декабря, 2008 Опубликовано: 9 декабря, 2008 Ответ то очевиден для россиян - что выгоднее??? Естественно вариант №2 Даже слишком очевиден. Кто не согласен - пусть ответит на вопрос почему когда цена на нефть упала в 3 раза, в России бензин упал всего на 25%? То же самое будет и с ПВХ.
VeraN Опубликовано: 9 декабря, 2008 Опубликовано: 9 декабря, 2008 Куда-то тема опять не туда убрела. Вопрос был про химиков, которые варят ПВХ для экструдёров!!! Понятно, что про оконщиков рассуждать привычнее. Но у оконщиков пространство для манёвра по цене порядка 10%, а у химиков - порядка 100%!!! Оконщиков тысячи, а химиков - единицы. И вообще, у них всё по-разному. Поэтому прошу вернуться к изначальному вопросу: будут ли российские химики продавать экструдёрам ПВХ дешевле или они будут картельничать и лоббировать пошлины на в 2-3 раза более дешёвый импортный ПВХ. Сейчас тонна европейского С-ПВХ стоит четь менее 800 Евро. В январе ожидается снижение до 650 Евро за тонну.
VeraN Опубликовано: 9 декабря, 2008 Опубликовано: 9 декабря, 2008 Ввозная таможенная пошлина на ПВХ составляет на сегодняшний день 10%. Что будет с увеличением ставки - пока никто не знает. Однако российские производители ПВХ все равно не имеют дотаточных мощностей, чтобы покрыть спрос на внутреннем рынке...
Рекомендованные сообщения
Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать аккаунт
Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!
Зарегистрировать аккаунтВойти
Уже зарегистрированы? Войдите здесь.
Войти сейчас