Jump to content
forum-okna.ru
Sign in to follow this  
liquidboy

Замена балконного блока - нужны советы

Recommended Posts

Posted (edited)

Доброго дня! Требуется заменить балконный блок в квартире (42-летний деревянный на пластиковый) на 3 этаже панельного дома И-760а серии. Лоджия застеклена давно (30 лет назад) металлом (бывает, что поддувает при закрытых створках на балконе, и от морозов не сильно спасает).

Окно на запад (солнце появляется после 16ч, после 19ч уходит за дерево и соседний дом). Вообще комната темная, даже днем приходится включать в ней свет. Поэтому хочется сделать больше света через окна. Но во время появления солнца на лоджии пекло (часто там сушится белье, поэтому мультифункциональные стекла в дальнейшем на лоджию ставить нельзя), при приоткрытой на лоджию двери в комнате душно и жарко, солнце сильно бьет в глаза (штор сейчас нет никаких, приходится ставить на подоконник плоские вещи для загораживания яркого солнца).

Отопление центральное, именно в этой комнате - слабое ("обратка"). В холодное время года (средняя полоса России - г. Владимир) постоянно сквозит по полу, приходится в этой комнате одевать дополнительную одежду. Защита от шума не требуется, за балконом особо шумного ничего нет.

Хочется пока: профиль 70мм, стеклопакет 2-камерный 40мм. Из профилей фирмы предлагали Rehau Gracio 70, Rehau Delight, Deceuninck Фаворит 71, KBE 76, KBE Master, Melke Evolution 70, Veka Softline 70, WHS 72. После прочтения форумов пока мнение такое: Rehau рассматриваем, Века - очень дорого, WHS не рассматриваем, по Фаворит, KBE и Melke Evolution 70 не определился со мнением.

Какие мне предложили стеклопакеты: 4-14AL-4-14AL-4\4-14AL-4-14AL-4zak, 4И-Н14-4-Н14-6зак\4И-Н16-4-Н14-4, 4плА2-14-4-14-4И, 4EcoBalance-14-4М1-14-4ZAK\4EcoBalance-14-4М1-14-4, 4-14-4-14-4ZAK\4-14-4-14-4 (, остальные не представили точные формулы).

Дверь поворотно-откидная 215*67,5 (вся стеклянная, с импостом), окно глухое 143,4*138см. Для такой высоты окна требуется отдолбить слив снаружи, чтобы там установить подоконник (хочется подоконники глубиной 20см снаружи и 25см внутри).

Подоконник бывает русский обычный пористый, русский глянцевый (редко встречается), Мюллер, Данко Комфорт\Стандарт\Премиум. После чтения форумов пока решено остановиться на обычных русских. Возможно, на порог поставим Мюллер (из-за размера детали цена должна быть не очень большой). Конструкция порога тоже бывает 2 видов - из 1 или из 2 подоконников.

Изначально хотели уменьшить высоту порога (так как уровень пола на балконе на 10 см ниже, чем в комнате, и между ними высокий порог), но один из замерщиков сообщил, что тогда порог будет промерзать, т.к. холод будет с двух сторон на него действовать. Последняя версия: балку (кажется, называется "четверть") не долбим перфоратором, оставляем высоту ее как есть. Ширину дверного проема также надеемся увеличить, на данный момент габаритная ширина (какой ширины вещь может пройти в дверь) - 58см.

Первое стекло в квартире хотим поставить безопасное, а то дети у нас любят побезобразничать. То есть закаленное 4мм или триплекс 6мм (тоньше не встречал). Также одна компания предложила ударопрочный стеклопакет (с классом противоударной стойкости А2).

Вентиляция планировалась наверху глухой створки (клапан Аэрэко, Бруквент, Аэробокс и т.д.), но последний замерщик объяснил, что согласно принципу действия этого устройства, оно не будет работать, если балкон застеклен. Не будет требуемой разницы давлений. Поэтому пока без клапана решили, только микропроветривание (внутренняя гребенка) в двери.

Шторы рулонные, только на глухое окно. Светонепропускающие (плотные), светлые. Пока предполагается модель "Мини", без направляющих, на цепочке.

Ручка нужна поудобнее. Например, Roto Swing, также предлагают Rehau.

Варианты отделки наружного шва: ПСУЛ, шпаклевка, герметик (в порядке увеличения стоимости).

Откосы желательно сендвич-панель 1см толщиной. Quinell, вроде, интересно, но дорого.

Фурнитуру хочется нормальную. Спрашиваю везде Roto NT, но если будут Siegenia Titan AF или Maco Multi-matic, тоже не откажусь. Shuco Variotec пока нигде не предлагали. GU и Axor не хочу.

Магнитный замок планируем, чтобы дверь закрывалась при нахождении на балконе.

Блокиратор ошибочного открывания нужен, чтобы дверь не вылетала при переводе из одного положения в другое.

Думал о фрамуге в окне, но по цене будет как обычная створка. А створку не хотим, т.к. больше света хочется с улицы получить.

Чем отличаются стекла: энергосберегающее, мультифункциональное, I-стекло? Какое больше подойдет для этой комнаты?

Ещё читал про теплый порог (с терморазрывом), который помогает от охлаждения зоны около порога в комнате. От сквозняков помогает второй контур уплотнителя снизу двери. Это опции или стандартное оборудование?

Срок предлагаемой гарантии - от 1 до 10 (Veka) лет. Гарантию могут давать на окно, монтаж, фурнитуру.

Надеюсь на советы от специалистов: из чего должно состоять требуемое окно? 

Edited by liquidboy
уточнение: тип и серия дома

Share this post


Link to post
Share on other sites


Оконный портал tybet.ru | Подписка на новости | Бесплатные объявления | База оконных знаний | ОНЛАЙН-ВЫСТАВКА


Гарантия  мин 5 лет. Вроде должна быть. Для частного заказика.

По монтажу. ПСУЛ ленат скорее всего не вариант. Оптимально заделать фасадной штукатуркой. Можно герметиком. 

Какой дом? Какие фасады. Если это киричный дом допустим с оштукатуренным фасадом. То 90% нужно штукатурить внеший шов. 

Безопасные стекла. Можно класс А1. Можно триплекс, можно закалку. Что дешевле то и ставить. Разницы в данном случае особо нет.

Поворотно откидная полностью стеклянная дверь. Только со вклейкой пакета. Плюс монтаж рамы обязательно с распором от проема. Согласно схеме в ГОСТ 30971-2012.

П.с. Хотите максимально увеличть площадь стекла. КАк я понял. ВАриант при отсекленном балконе. Демонтировать существующий балконный блок. Что бы снять размеры по максимально возможным. Плюс при желании можно уменьшить монтажные швы применив суперэластичную пену. Типа соудал флекси фом.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, newsolutions сказал:

Гарантия минимум 5 лет. Вроде должна быть. Для частного заказчика.

По монтажу. ПСУЛ лента, скорее всего, не вариант. Оптимально заделать фасадной штукатуркой. Можно герметиком. 

Какой дом? Какие фасады? Если это кирпичный дом, допустим, с оштукатуренным фасадом. То 90% нужно штукатурить внешний шов. 

Безопасные стекла. Можно класс А1. Можно триплекс, можно закалку. Что дешевле, то и ставить. Разницы, в данном случае, особой нет.

Поворотно-откидная полностью стеклянная дверь. Только со вклейкой пакета. Плюс монтаж рамы обязательно с распором от проема. Согласно схеме в ГОСТ 30971-2012.

П.С. Хотите максимально увеличь площадь стекла. Как я понял. Вариант при остекленном балконе. Демонтировать существующий балконный блок. Чтобы снять размеры по максимально возможным. Плюс, при желании, можно уменьшить монтажные швы, применив суперэластичную пену. Типа Soudal Flexifoam.

Гарантию (по тем фирмам, что я обошел) дают 1-2-3 года у нас. На Фаворит дали 5 лет, на Века 10 лет.

Почему ПСУЛ не вариант? Почти везде только такой вариант предлагают. Правда, я не спрашивал о других вариантах, но в присылаемых описаниях именно это прописано (если вообще этот пункт упоминается) - видимо, как самый дешевый вариант. Во вложении фото порога, по нему, надеюсь, вы сможете определить как выглядит стена на лоджии.

Панельный дом серии И-760а http://dom.mingkh.ru/vladimirskaya-oblast/vladimir/284647 "Фасад: Соответствует материалу стен". Дописал эту информацию в стартовое сообщение.

По типам защитных стекол понятно.

Требования по установке двери услышал. Буду доводить их до фирмы-установщика.

Ваше предложение о снятии размеров после демонтажа было неожиданным. Всё же ждать не менее 2 недель. Но, теоретически, осуществимо, ведь лето! Спасибо! Приняли к сведению.

P1340634 — копия.JPG

Share this post


Link to post
Share on other sites

Спешу Вас разочаровать- света не прибудет.

Откажитесь от глухого остекления, в пользу окошка со створкой.

Для форсу, мог посоветовать совсем 'экстремальный' вариант- ещё и форточку.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
2 часа назад, Пыль сказал:

Света не прибудет. Откажитесь от глухого остекления, в пользу окошка со створкой. Могу посоветовать ещё и форточку.

Совсем не радостная новость. Все 3 замерщика обещали, что будет светлее :( Совсем не прибудет?! Мечтал, что раза в 1,5 бы... Вот как тут светло! https://yadi.sk/i/xb552qhWU5DrIg 

В чем причина отказа от глухого окна? Проветривание без участия тяжелой и большой двери?

Тогда уж форточку без открывающейся створки: https://yadi.sk/i/IupqwPlkw8saSQ Тогда уж и нет смысла думать о фрамуге (сам я до нее достал бы для открывания, а вот остальным членам семьи было бы неудобно из-за высоты расположения, а механические или автоматические приводы городить не очень хочется). Полнофункциональная форточка удобнее. Но ведь появятся дополнительные перекрытия, уменьшающие площадь остекления. На сколько это может быть дороже? Не делают разве форточек без дополнительных перекрытий? Тогда и шторы придется делать две, а хотел только одну на глухую створку.

Edited by liquidboy
добавил фотографию глухого окна

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
8 часов назад, liquidboy сказал:

Гарантию (по тем фирмам, что я обошел) дают 1-2-3 года у нас. На Фаворит дали 5 лет, на Века 10 лет.

Почему ПСУЛ не вариант?

 

Я не юрист. Может есть какие то возможности давать гарантию меньше 5 лет . В Петербурге насколько я в курсе дела 5 лет это типовая минимальная гарантия на окно+монтаж. Иначе не будут просто заказывать.

ПСУЛ для ровных проемов. Что возможно обычно при новом строительстве. При реконстукции ПСУЛ как правило не вариант. Штукатурка вариант.

Если не заваленная ровная панель конкретно у вас. И ее очистить от всякого..   ..вна. В теории можно поробовать качесвтенный ПСУЛ это решать нужно по месту.

Edited by newsolutions

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, liquidboy сказал:

. На сколько это может быть дороже? Н

Убрать п/о режим с двери. + добавить створку в окно думаю +2000р к цене.

Пользоваться для проветривания можно и дверью конечно. И да же поворотно откидной. Только делать её надо очень хорошо. И монтировать. 

А  с этим сейчас могут быть проблемы.

Поворотная дверь гораздо более кондовая. Что бы она не работала, надо сильно постараться.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А по перечисленным в первом сообщении профилям и пакетам что-то прокомментируете?

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, liquidboy сказал:

А по перечисленным в первом сообщении профилям и пакетам что-то прокомментируете?

Века софтлайн вариант.

Мелке, Грацио, ВХС. Это эконом.

Века говорите дорого.

Что остается

Декенинг, Рехау делайт, КБЕ.

Декеннинг вариант, но оцените для себя коэктсрудированное уплотнение. Оно может вам вовсе не понравиться. К тому же при серьезных морозах оно конкртено дубеет. Плюс могут быть проблемы с зачисткой углов уплотнения. Где могут образоваться наплавы. Не дающие плотно закрываться створоке.

Реахау Делайт? Если делают вклейку пакета и подберут армирование на основании статического расчета. Вариант.

КБЕ? с КБЕ я лично не работал уже лет 10, в Петербурге он как то совсем не входу. Ничего конретного сказать не могу. 

В целом, если опять же делают вклейку, подбирают армирование. Желательно класс А профиля. Можно делать.

Пакет.

Если хотите делать безопасное стекло. Вариант 4-4-аргон-А1(пленка) 4i  ИМХО подойдет.

 

  • Like 1
  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 часов назад, liquidboy сказал:

Совсем не радостная новость. Все 3 замерщика обещали, что будет светлее :(

Замерщик старается хорошо делать своё дело. Ровно так как его научили. С соблюдением всех норм и предписаний, коих- великое множество. 

Смело скажу: Однобокие требования ставят замерщиков в нехорошее положение.

Если интересует только *свет*:  вот вариант, из серии 'вредных советов'- снести аппендикс под 'глухарём'. Установить окно одной высоты с дверью- от пола до потолка. Света будет с избытком. О кошмаре, который проявится только зимой заказчик узнает самый первый. Холод, конвективный поток- сплошная головная боль.

В то же время, вряд-ли замерщики сообщили, что нижний край стекла, в пластиковом глухаре, всегда выше, чем в старых деревянных окнах.

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, Пыль сказал:

Если интересует только *свет*:  вот вариант, из серии 'вредных советов'- снести аппендикс под 'глухарём'. Установить окно одной высоты с дверью- от пола до потолка. Света будет с избытком. О кошмаре, который проявится только зимой заказчик узнает самый первый. Холод, конвективный поток- сплошная головная боль.

В то же время, вряд-ли замерщики сообщили, что нижний край стекла, в пластиковом глухаре, всегда выше, чем в старых деревянных окнах.

Спасибо. Жаль, что нельзя " Установить окно от пола до потолка." :)

Замерщики не сказали, что нижний край стекла будет выше, чем со старым окном. А почему так должно быть?

Я их спрашивал, можно ли срубить несколько сантиметров под карнизом (чтобы подоконники с обеих сторон были на одном уровне), они сказали "Можно". Никакого ухудшения от этого не будет?

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 часов назад, newsolutions сказал:

Если хотите делать безопасное стекло. Вариант 4-4-аргон-А1(пленка) 4i  ИМХО подойдет.

То есть одно стекло из трех будет одновременно и защитным и энергосберегающим.

1) Почему i, а не mf?

2) Насколько длителен эффект от аргона (в годах, десятилетиях)?

3) Обязательно ли прописывать М1 в договоре, чтобы не поставили обычное стекло?

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, liquidboy сказал:

То есть одно стекло из трех будет одновременно и защитным и энергосберегающим.

1) Почему i, а не mf?

2) Насколько длителен эффект от аргона (в годах, десятилетиях)?

3) Обязательно ли прописывать М1 в договоре, чтобы не поставили обычное стекло?

Да.

1. Не знаю.  Типовое решение низкоэмиссионое стекло. Если вы на основе каких то соображений или данных считаете что нужно м.ф ставьте его.

2. цельногнутая алюминевая рамка сохранить аргон на весь срок службы стеклопакета.

3. М1 это сорт стекла. А1 это антивандальная пленка. Вряд ли кто то делает из технических сортов стекла стеклопакеты сейчас. Пленку А1 конечно прописывать. Как иначе то. на словах что ли?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 часов назад, liquidboy сказал:

Обязательно ли прописывать М1 в договоре, чтобы не поставили обычное стекло?

Завод- взять и вот так- запросто поставить не флоат стекло не сможет, взять его негде. 

 

8 часов назад, liquidboy сказал:

Я их спрашивал, можно ли срубить несколько сантиметров под карнизом (чтобы подоконники с обеих сторон были на одном уровне), они сказали "Можно". Никакого ухудшения от этого не будет?

Подоконник не должен коснуться радиатора. Минимальный зазор 50мм, и то- при учёте, что будет смонтирован радиатор отопления 'для глубоких ниш', а так зазор минимум 100мм, иначе будет застой нагретого воздуха- пробка.

Считаем-

от кирпича до подставочного 25-30мм

сам подставочный 30мм

сечение вертикальное 'профиль рама- 68мм'

Итого: от кирпича до линии стекла ~120...130мм.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Замените старую "железяку" на новую алюминиевую раздвижку, а вместо старого дерева установите оконный блок из больнеменее приличного 60мм профиля вроде ВЕКА Евролайн с однокамерным стеклопакетом с И-стеклом. У Вас не тот случай, когда нужно сильно заморачиваться.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 30.06.2020 в 04:51, viktor24 сказал:

Замените старую "железяку" на новую алюминиевую раздвижку, а вместо старого дерева установите оконный блок из более-менее приличного 60мм профиля вроде ВЕКА Евролайн с однокамерным стеклопакетом с И-стеклом. У Вас не тот случай, когда нужно сильно заморачиваться.

Спасибо за поддержку, думал о таком варианте, но остекление балкона пока менять не планируется. Может, лет через 5-10...

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 29.06.2020 в 20:03, newsolutions сказал:

Да, одно стекло из трех будет одновременно и защитным и энергосберегающим.

1. Не знаю. Типовое решение - низкоэмиссионое стекло. Если вы на основе каких то соображений или данных считаете, что нужно МФ, ставьте его.

2. цельногнутая алюминевая рамка сохранить аргон на весь срок службы стеклопакета.

3. М1 это сорт стекла. А1 это антивандальная пленка. Вряд ли кто то делает из технических сортов стекла стеклопакеты сейчас. Пленку А1 конечно прописывать. Как иначе то. на словах что ли?

Я спрашивал, требуется ли прописывать М1. Ответ ясен. По А1, конечно, было понятно, что нужно прописывать.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 30.06.2020 в 02:20, Пыль сказал:

Подоконник не должен коснуться радиатора. Минимальный зазор 50мм, и то- при учёте, что будет смонтирован радиатор отопления 'для глубоких ниш', а так зазор минимум 100мм, иначе будет застой нагретого воздуха- пробка.

Считаем-от кирпича до подставочного 25-30мм,сам подставочный 30мм,сечение вертикальное 'профиль рама- 68мм'. Итого: от кирпича до линии стекла ~120...130мм.

Через пару лет после заезда (заезд в 1977г) в квартиру советские плоские батареи были поменяны, так как грели слабо. С тех пор стоят чугунные. 8 секций сейчас на комнату 12,7м2 с балконом. От подоконника до радиатора 38мм, по глубине подоконник до середины батареи доходит. Новый подоконник планируется с такой же глубиной.

Что такое "радиатор отопления для глубоких ниш" не нашел. Ниши нет, и не планируется.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 29.06.2020 в 00:50, newsolutions сказал:

Декеннинг вариант, но оцените для себя коэкструдированное уплотнение. Оно может вам вовсе не понравиться. К тому же при серьезных морозах оно конкретно дубеет. Плюс могут быть проблемы с зачисткой углов уплотнения. Где могут образоваться наплавы. Не дающие плотно закрываться створке.

Реахау Делайт? Если делают вклейку пакета и подберут армирование на основании статического расчета. Вариант.

КБЕ? с КБЕ я лично не работал уже лет 10, в Петербурге он как то совсем не входу. Ничего конретного сказать не могу. 

В целом, если опять же делают вклейку, подбирают армирование. Желательно класс А профиля. Можно делать.

Декеннинг вариант: "Уплотнитель не приварен, эластичен, образцы представлены в офисе, гарантия на изделия - 5 лет." Декеннинг не вариант: Двухкамерный стеклопакет - 2670 руб./м2. Но доплата (к цене стеклопакета с обычными стеклами): Закаленное стекло + 5400 руб. Триплекс + 9400 руб. Р1А (ГОСТ 30826-2014) + 5700 руб. Энергосберегающее стекло + 3600 руб. Мультифункциональное стекло + 5600 руб.

Реахау Делайт? Вклейку не делают, так заявили в офисе фирмы. Там предложили следующие цены: Рихау Грацио (70мм., 5 камер) 24500 руб. Рихау Делайт (70мм., 5 камер) 26100 руб. Рихау Брилиант (70мм., 5 камер) 28100 руб. Рихау Интелио (80мм., 6 камер) 28000 руб. Кбе Эксперт (70мм., 5 камер) 24600руб. Кбе 76 (76мм., 5 камер) 27600 руб.

Вроде, по параметрам и цене, выигрывает пока KBE Expert... Но без вклейки. 

По "подбору армирования на основании статического расчета": если это делается из-за ветровой и статической нагрузки http://gradis37.ru/index.php/interior-doors/1059, то всего лишь 3 этаж (8-этажного подъезда), и имеется остекление (какое-никакое) лоджии, а потому, вроде, не требуется. Размеры 215*70 и 142*138.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 29.06.2020 в 00:50, newsolutions сказал:

Века говорите дорого.

С обычными стеклами и дешевыми подоконниками, дешевой ручкой Рото - 31600р, с 2-сторонней ручкой - 30200р. И почему-то убрали из последнего КП "Армирование с учетом статических нагрузок». Гарантия на изделие 10 лет, на монтаж 2 года.

Кстати, в ВЕКА сказали, что могут сделать двухстороннюю ручку "только с фурнитурой Siegenia Titan. Лучше было бы сделать с одной стороны полноценную ручку, а с противоположной стороны - зацеп". И цену из-за этого уменьшили на 1400р. За счет чего? Может, нельзя тогда пользоваться щелевым проветриванием? Или убрав магнитный держатель, т.к. он не понадобится? Или из-за ухода от фурнитуры Roto NT? Кроме воров, какие есть минусы у 2-сторонней ручки?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вы из за одного балконного блока какой то ерундой ненужной для себя занялись, как будто зимний сад стеклить собрались. 

Будьте проще. 58-60 мм в Вашем случае, даже однокамерный стеклопакет с учётом остекления балкона, хоть из столярки. 

 

  • Like 1
  • Upvote 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 часов назад, liquidboy сказал:

С обычными стеклами и дешевыми подоконниками, дешевой ручкой Рото - 31600р, с 2-сторонней ручкой - 30200р. И почему-то убрали из последнего КП "Армирование с учетом статических нагрузок». Гарантия на изделие 10 лет, на монтаж 2 года.

Кстати, в ВЕКА сказали, что могут сделать двухстороннюю ручку "только с фурнитурой Siegenia Titan. Лучше было бы сделать с одной стороны полноценную ручку, а с противоположной стороны - зацеп". И цену из-за этого уменьшили на 1400р. За счет чего? Может, нельзя тогда пользоваться щелевым проветриванием? Или убрав магнитный держатель, т.к. он не понадобится? Или из-за ухода от фурнитуры Roto NT? Кроме воров, какие есть минусы у 2-сторонней ручки?

"Ручки с двух сторон" -завсегда хорошее решение. В группе риска этажи: с первого по третий.

За джентльменов удачи- стоит научить малых детей, и бабушек с дедушками, не открывать НИКОМУ ВХОДНУЮ дверь, пока Вас нет дома.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 часов назад, dizelo сказал:

Вы из-за одного балконного блока какой то ерундой ненужной для себя занялись, как будто зимний сад стеклить собрались. Будьте проще. 58-60 мм в Вашем случае, даже однокамерный стеклопакет с учётом остекления балкона, хоть из столярки. 

Возможно. Но т.к. дует с имеющимся окнами, и т.к. с однокамерным стеклопакетом бывают проблемы в неюжных регионах, то ваш вариант кажется, берется на "европейскую зиму". А вдруг у нас будут когда-нибудь нормальные морозы?

Share this post


Link to post
Share on other sites
38 минут назад, Пыль сказал:

"Ручки с двух сторон" -завсегда хорошее решение.

ОК. Почему тогда только с фурнитурой Зигениа предлагают (обе фирмы, в которых я это спрашивал)?

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 минуты назад, liquidboy сказал:

ОК. Почему тогда только с фурнитурой Зигениа предлагают (обе фирмы, в которых я это спрашивал)?

Так и радуйтесь этому.

А технические детали этого момента вам не нужно знать.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Sign in to follow this  

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...

Important Information

By using this site, you agree to our Terms of Use.