Камера

[Hirurg]

Уважаемые!

Какова должна быть (если есть такой норматив) минимальная ширина воздушной камеры в ПВХ профиле, чтобы она еще выполняла своё назначение. Т.е. была не формальной (просто количество), а качественно вносила свой вклад в показатель сопротивления теплопередачи?

[DeDmitry]

Уважаемые!

Какова должна быть (если есть такой норматив) минимальная ширина воздушной камеры в ПВХ профиле, чтобы она еще выполняла своё назначение. Т.е. была не формальной (просто количество), а качественно вносила свой вклад в показатель сопротивления теплопередачи?

не менее 6 мм

[Евгений]

не менее 6 мм

 

При всём уважении не могу согласиться.

Эти "6 мм" пошли от профилистов выпускающих 70 мм коробки в пику профилистам с 60 мм профилями, но дробящими эти 60 на большее кол-во камер. Тогда и появился тезис о том, что мол дробить бесполезно, т.к. камеры менее 6 мм эффекта не дают. Чисто логически понятно, что каждая камера, пусть она будет всего 1 мм, делает профиль теплее. Тем более, что в узких камерах конвекция воздуха затруднена.

Думаю любой физик это подтвердит.

[Glide]

Чисто логически один небезызвестный профилист свою 58-мм трехкамерную систему обозвал ПЯТИ-камерной на том основании, что в средней камере сделал стенки выпуклыми и образовался зазор между армированием и стенкой профиля. Конкретных размеров не приводит, но на глаз как раз из оперы в 1-1,5 мм стрела прогиба стенки камеры!

Имхо, вряд ли есть какой норматив для камер - каждый профилист в секрете держит недостатки теплоизоляции собственных профилей.

[Евгений]

Ну это уж конечно за уши притянуто , во-первых, армировка работает как мост холода, во-вторых, герметичность, так называемой камеры отсутствует, ведь на углах конструкции металл разомкнут, да и прилегание металла к ПВХ негерметично.

А кто это такие? Можно в личку.

[Hirurg]

При всём уважении не могу согласиться.

Эти "6 мм" пошли от профилистов выпускающих 70 мм коробки в пику профилистам с 60 мм профилями, но дробящими эти 60 на большее кол-во камер. Тогда и появился тезис о том, что мол дробить бесполезно, т.к. камеры менее 6 мм эффекта не дают. Чисто логически понятно, что каждая камера, пусть она будет всего 1 мм, делает профиль теплее. Тем более, что в узких камерах конвекция воздуха затруднена.

Думаю любой физик это подтвердит.

 

 

Спору нет теплее должно быть, но интересует прирост показателя сопротивления теплопередачи в сотых, а не в тысячных (этого показателя).

[Glide]

Спору нет теплее должно быть, но интересует прирост показателя сопротивления теплопередачи в сотых, а не в тысячных (этого показателя).

 

Имхо, эти данные проще всего получить только натурными ииспытаниями "брендов" и их "аналогов". Потому что у них как раз внешний контур совпадает и они отличаются только расположением внутренних перегородок. Вот как это будет коррелировать с толщиной воздушных камер - затруднюсь даже предположить.

Кстати... в тему! А какова погрешность определения сопротивления теплопередаче? Может нет смысла сотые ловить вообще?

[Boris]

При всём уважении не могу согласиться.

Эти "6 мм" пошли от профилистов выпускающих 70 мм коробки в пику профилистам с 60 мм профилями, но дробящими эти 60 на большее кол-во камер. Тогда и появился тезис о том, что мол дробить бесполезно, т.к. камеры менее 6 мм эффекта не дают. Чисто логически понятно, что каждая камера, пусть она будет всего 1 мм, делает профиль теплее. Тем более, что в узких камерах конвекция воздуха затруднена.

Думаю любой физик это подтвердит.

 

Лучше всего сделать тысячу камер. Мы таким образом будем приближаться к пенопласту. Максимум воздуха с минимально тонкими перегородками. 5 см пенопласта - сопротивление теплопередаче примерно единица. Поскольку перегородки камер при экструзии сделать толщиной 10 микрон не получится, увеличение числа камер в профиле - путь безперспективный. Эти 3-4 камеры надо просто чем-то запенивать, что я уже и видел на выставке в Крокусе.

Кстати... в тему! А какова погрешность определения сопротивления теплопередаче? Может нет смысла сотые ловить вообще?

 

В НИИ СФ говорят, что точность 10%. Никаких сотых ловить не надо. При 10% писать надо 0,55+/- 0,05.

 

Т.е. берите любую цифру от 0,5 до 0,6.

[Евгений]

Поскольку перегородки камер при экструзии сделать толщиной 10 микрон не получится, увеличение числа камер в профиле - путь безперспективный.

 

Но всёж до определённого количества, просто экструдировать профиля с камерами в 1-2 мм мне кажется очень сложным и дорогостоящим. ИМХО, они просто могут "слипнуться" на выходе из фильеры. Это кстати вопрос к экструзионщикам. И получается, что дешевле выпустить более широкую коробку с камерами в 4-6 мм, чем мучаться над дроблением "узкой" коробки. Максимальное количество камер, которое я видел-8 в профиле Шуко, наверное и побольше есть.

Про пенопласт хороший пример, он только подтверждает, что коробка 60 мм, с десятью камерами, будет теплее "70-ки" с пятью камерами . Вот только изготовить такой профиль трудно, и дорого.

[a-buz]

Про пенопласт хороший пример, он только подтверждает, что коробка 60 мм, с десятью камерами, будет теплее "70-ки" с пятью камерами . Вот только изготовить такой профиль трудно, и дорого.

 

Интересно, а ни кто не пробовал залить камеры, скажем, макрофлексом? Хотя, здесь, наверное, нужно что-то двух-компонентное, с катализатором, чтобы пена встала побыстрее.

Интересно, отразиться ли заполнение камер на тепло-звукоизолирующх свойствах? Да и жесткость по идее тоже должна увеличиться.

Или все это в пределах 5-10%, т.е. точности измерений?

[Hirurg]

Эти 3-4 камеры надо просто чем-то запенивать, что я уже и видел на выставке в Крокусе.

В НИИ СФ говорят, что точность 10%. Никаких сотых ловить не надо. При 10% писать надо 0,55+/- 0,05.

 

А как же резать такие палки. Я думал, что пена начнет плавиться от нагрева при резке, я уже не говорю как варить углы. Наверное, будет прилипать к инструменту. И что делать с водой, если камера заполнена пеной?

 

 

Т.е. берите любую цифру от 0,5 до 0,6.

 

Задал вопрос, потому что есть мнение, что сопротивление теплопередачи зависит в большей степени от монтажной глубины профиля. А полукамеры дают в лучшем случае прирост показателя в сотых или тысячных показателя. Вот и вопрос что считать камерой, а что полукамерой?

[VeraN]

не менее 6 мм

 

вообще то не менее 5 мм

 

Но всёж до определённого количества, просто экструдировать профиля с камерами в 1-2 мм мне кажется очень сложным и дорогостоящим.

А смысл? Что "сложиться" могут - это да. Чем больше камер, тем тяжелее профиль, тем больше путь охлаждения, больше затрат на производство, больше сложности при запуске и производстве. Камера выполняет свою функцию, когда она не менее 5 мм, как написала выше.

 

Максимальное количество камер, которое я видел-8 в профиле Шуко, наверное и побольше есть.

 

На выставке в Нюрнберге видела 10, только не помню название системы. Это из серии "у кого больше?"

Изменено 3 сентября, 2007 пользователем VeraN

[Евгений]

вообще то не менее 5 мм

 

Поскольку я не профилист и не физик, я не могу доказать на бумаге, что дробление на мелкие камеры приводит к повышению теплоизолирующих свойств профиля. Я говорю об этом исходя из собственных убеждений, подкреплённых школьными знаниями , ну и попросту говоря по наитию. Поэтому, к моим постам люди относятся с одной долей доверия.

К Вашим словам уровень доверия несоизмеримо выше.

Если Вы, человек занимающийся производством профиля, говорите - 5 мм, то наверное имеете неопровержимые тому доказательства.

Поделитесь и с нами, все хотят знать первоисточник.

Изменено 3 сентября, 2007 пользователем Евгений

[Boris]

А как же резать такие палки. Я думал, что пена начнет плавиться от нагрева при резке, я уже не говорю как варить углы. Наверное, будет прилипать к инструменту. И что делать с водой, если камера заполнена пеной?

 

Это вопросы уже не физические, а технологические.

Можно спросить Профайн, это на их стенде, по-моему, были такие пенозаполненные профили.

[P.V.]

Я говорю об этом исходя из собственных убеждений, подкреплённых школьными знаниями , ну и попросту говоря по наитию. Поэтому, к моим постам люди относятся с одной долей доверия.

в том и дело-то, что "знания" полученные на форуме, могут быть восприняты некоторыми читателями, как догма и руководство к действию, а никто не виноват.... вот в соседней ветки И стеклом "пугают" клиента....

[Monster]

Мне КАЖЕТСЯ (т.е. я не знаю, а думаю), что когда камеры становятся меньше нескольких мм, легче профиль заполнять чем-то пористым (типа монтажной пены) - это и будет просто дофига, сколько камер. Интересно, есть в мире что-то подобное? Или у меня бред?

Изменено 3 сентября, 2007 пользователем Monster

[Monster]

Мне КАЖЕТСЯ (т.е. я не знаю, а думаю), что когда камеры становятся меньше нескольких мм, легче профиль заполнять чем-то пористым (типа монтажной пены) - это и будет просто дофига, сколько камер. Интересно, есть в мире что-то подобное? Или у меня бред?

Чёрт, всю тему не прочитал... Сам придумал...

[Boris]

Чёрт, всю тему не прочитал... Сам придумал...

 

Monster, не расстраивайтесь. История науки знает несколько случаев "повторного открытия", когда разные ученые независимо что-то открывают

[Hirurg]

Monster, не расстраивайтесь. История науки знает несколько случаев "повторного открытия", когда разные ученые независимо что-то открывают

 

 

Особенно это характерно для китайских ученых

[Евгений]

в том и дело-то, что "знания" полученные на форуме, могут быть восприняты некоторыми читателями, как догма и руководство к действию, а никто не виноват.... вот в соседней ветки И стеклом "пугают" клиента....

 

Это кстати я там как "гость" отписался . Заходил не со своего компа...

Я не пугаю, так оно и есть

[Rexther]

Ну так заполнение камер для повышения теплофизических свойств применяется в алюминии. Не широко, но применяется. Примером может служить система HUECK 1.0 - термомост заполнен. Правда мы их не свариваем, а склеиваем на углах.

[Alex Wolf]

Интересно, а ни кто не пробовал залить камеры, скажем, макрофлексом? Хотя, здесь, наверное, нужно что-то двух-компонентное, с катализатором, чтобы пена встала побыстрее.

Интересно, отразиться ли заполнение камер на тепло-звукоизолирующх свойствах? Да и жесткость по идее тоже должна увеличиться.

Или все это в пределах 5-10%, т.е. точности измерений?

У VEKA в системе TOP-LINE PLUS есть пенополиуретановые вкладыши в профиль. Правда, технологически не представляю, как закладываются и как свариваются. А вообще система делалась под пассив-хаус, так что тепла с запасом. Правда, основные теплопотери все-равно через стеклопакет..

ИМХО - Все эти камеры, (особенно 4камеры в 60 мм) не более чем маркетинг, трех камер вполне достаточно, а если недостаточно, то в первую очередь надо думать о другом с-пакете.

[Hirurg]

У VEKA в системе TOP-LINE PLUS есть пенополиуретановые вкладыши в профиль. Правда, технологически не представляю, как закладываются и как свариваются. А вообще система делалась под пассив-хаус, так что тепла с запасом. Правда, основные теплопотери все-равно через стеклопакет..

ИМХО - Все эти камеры, (особенно 4камеры в 60 мм) не более чем маркетинг, трех камер вполне достаточно, а если недостаточно, то в первую очередь надо думать о другом с-пакете.

 

Полностью с вами согласен (про маркетинг). Лично видел каталог Кёмерлинга от 1993 года, так там в полный рост описывается 1-2 камерный профиль. По ходу в самом начале всей этой петрушки с ПВХ окнами были однокамерные и двух камерные профильные системы.

 

А в Африке, а в Африке на черной Лимпопо ... окна ставят точно не из десятикамерного профиля!

[Jura]

...А в Африке, а в Африке на черной Лимпопо ... окна ставят точно не из десятикамерного профиля!

Это точно, люминь там.

[Евгений]

Камера выполняет свою функцию, когда она не менее 5 мм, как написала выше.

 

Камера выполняет свою функцию, когда она не менее 1 мм, как написал выше.

 

Вас такой ответ убеждает? Меня тоже нет

 

Вы же профилист!!! Поделитесь откуда данные, а так - слова...