Независимая экспертиза

[Саныч]

Не за горами окончание сезона 2006г, а следовательно и начало "рекламационных упражнений" заказчиков.

Из анализа рекламаций 2001-2005г.г. как частных, так и корпоративных клиентов можно сделать вывод, что клиент далеко не всегда прав, но в тоже время даже когда он прав на все 100, не всегда имеет возможность добится удовлетворения своих претензий.

Такая ситуация, на мой взгляд, вызвана практическим отсутствием критериев оценки (при таком-то обилии ГОСТов каждый участник пытается трактовать их в свою пользу, зачастую необосновано).

Собственно есть желание организовать бюро независимой экспертизы, что по моему убеждению, пошло бы на пользу всем взаимодействующим сторонам, и хотел бы:

1. Узнать мнения уважаемых учатников форма о целесообразности такой деятельности.

2. Если кто нибудь уже занимался чем-то подобным, был бы очень благодарен, если найдете возможным поделиться опытом (как позитивным, так и негативным)

3. Также буду признателен, коментариям по юридич. и финанс. сторонам вопроса.

Со своей стороны готов оказать посильную помощь в консультировании и разрешении споров.

Всем успехов.

[Alex Wolf]

Рекламационные упражнения уже начались. Подобная деятельность очень даже целеособразна.

А начинать, наверное, надо с того, чтобы перестать формировать у потребителя заведомо ложное представление о нашем продукте. Два часа сегодня объяснял человеку, что конденсат на стеклах и продувание вещи антагонистические

[Саныч]

Рекламационные упражнения уже начались...

 

Собственно именно об этом и идет речь, ну устал я бесплатно убеждать взрослых людей о пользе проветривания (95% рекламаций зимнего сезона)

 

P.S.

У-ф-ф.

Спасибо!

Я уж думал, что эта тема никому кроме меня не интересна (сужу по активности переписки) ))

Но видно у Сенсе,ев тоже четко выражена сезонность - специфика службу, однако.

Господа, пора принять во внимание очевидный факт - мы работаем в бизнесе, где обсуждать имеющуюся проблемму просто ПОЗДНО. Рассуждать о перебоях в фурнитуре, когда склады уже пусты, ПОЗДНО.

Изменено 20 октября, 2006 пользователем Jura

[Bestwin]

Создание бюро независимой экспертизы - вещь крайне необходимая.

Очевидна польза для обеих сторон - и для Заказчика, и для Исполнителя.

Готов содействовать всем чем могу (советами, раскруткой, членскими взносами).

 

Жаль, опыта в подобных делах у меня нет совершенно.

Ну не организатор я по натуре.

Где бы взять организатора?

[Саныч]

...Где бы взять организатора?

 

Гда взять Организатора?? .... а потом устроим в Васюках межгалактический турнир!!

Нет речь не о 401 способе. )))

Возможно я не совсем точно обозначил свои цели...

Речь, пока)), не идет о создании еще одного центра метрологии или института окна Розенхейма,

речь идет о "шараге", выступающей юридически правомочным буфером между производетелем и заказчиком.

Причем и та и другая сторона готова платить за подобную услугу уже сегодня.

Заказчик, зачастую, хочет быть уверен, что его сегодня запотевшее окно завтра не "растворится в тумане неба голубом" и не рассыпется под действием солнечной радиации, а производитель просто не в состоянии при очередной "плановой" экономии теплоносителя родным муниципалитетом оббегать по кругу всех клиентов доказывая что окна тут не виноватые.

 

Собственно взносов-то как раз и не предполагалось.

Я вижу процесс таким: одна сторона, имеющая претензии к другой обращается в бюро для проведения экспертизы. Замеры производятся на объекте и выдается экспертная оценка изделия, которую заказчик экспертизы имеет право предъявлять в качестве свидетельства в суде. В общем-то именно таким образом работают независимые бюро в авто- страховании.

 

У нас в городе этим занимается один из строительных институтов, но (боже мой!!) такими "приборами" можно охотиться на мамонта. Соответственно и результат выдается в стиле возможно-если-после-как.

Что нельзя показать не только в суде - слесарь и то хохочет.

Изменено 20 октября, 2006 пользователем Jura

[Boris]

А начинать, наверное, надо с того, чтобы перестать формировать у потребителя заведомо ложное представление о нашем продукте. Два часа сегодня объяснял человеку, что конденсат на стеклах и продувание вещи антагонистические

 

Вот именно.

Проблем у оконных фирм станет намного меньше, если реклама перестанет всеми силами формировать у конечного потребителя завышенный уровень ожидания от предстоящей замены окон. Пятнадцать лет уже эксплуатируется основное желание заказчика - чтобы "не дуло". Наелись уже все этим лозунгом. По одним позициям (сквозняк, шум) современное окно улучшает комфорт проживания, по другим (качество воздуха) ухудшает. Это реальные вещи, рано или поздно это дойдет до любой домашней хозяйки. Реальные достоинства и особенности (взаимоотношение СПК с другими инженерными системами здания) современных окон надо предоставлять клиенту, вот и не будет он потом с рекламациями прибегать.

[Bestwin]

Речь идет о "шараге", выступающей юридически правомочным буфером между производетелем и заказчиком

Именно так!

Речь идет о создании юридического лица.

Которое должно быть признано Обществом защиты прав потребителей, собственно потребителями, ну и нами, производителями. С выходом на юристов (арбитраж, суды, и т.д.).

Да и штат экспертов тоже не помешает.

 

И начинать нужно именно с Организатора Этого Дела.

Который начнет Организацию с поиска Инвесторов.

Другого пути я не вижу.

 

А дело может стать очень нужным, важным и серьезным.

И жаль будет, если все опять спустим куда-то в архив...

 

 

 

.

[Boris]

Речь, пока)), не идет о создании еще одного центра метрологии или института окна Розенхейма,

речь идет о "шараге", выступающей юридически правомочным буфером между производетелем и заказчиком.

 

Проблема в том, чтобы "шарага" была ПРИЗНАНА всеми участниками конфликта. Обвинитель принес свое экспертное заключение, обвиняемый - свое. Ну, и кто прав? Все судья решает, он должен запрос сделать в "шарагу". Год назад мы тут обсуждали случай в Томске. Запрос был сделан в бюро судебной экспертизы. Ну и написал тамошний "эксперт" чушь. Так что, начинать надо с "вершителей судеб", кто решения принимает.

11 августа 2005 года организована Общероссийская общественная организация "Российская палата строительных экспертов" ("Росстройэкспертиза"). Цель - объединить действительно профессиональных специалистов в области строительной экспертизы в различных регионах. Организаторы процесса - "Академстройнаука" и АПРОК. Так что движение есть и оконный бизнес без внимания не останется.

[Boris]

Которое должно быть признано Обществом защиты прав потребителей, .

 

Так, замечание небольшое.

Позвонил тут недавно Володя Пригожин, сотрудничающий с данной организацией в качестве эксперта по окнам, и сказал, что слово "прав" исчезло из названия. Осталось "защиты потребителей". Как мне всегда и представлялось - юристы просто зарабатывают деньги. Одни защищают преступников, другие потребителей - лишь бы платили. "Потребители" не являются священной кастой с особыми правами. Права есть и у производителей. При конфликте с заказчиком просто надо своих юристов нанимать, чтобы разговор шел на равных. Я думаю, юристы из "защиты потребителей" за деньги и прозводителей позащищают

[Саныч]

Как говорится Опаньки...

Господа, я сильно извиняюсь что Вас отвлек, но честно говоря я в меньшей спепени расчитывал еще раз услышать что окона ПВХ "впереди планеты всей" или, уж извините, как тяжко толкать филеем паровозы.

Гораздо интереснее узнать подробности двух?! экспертиз в Томске?!

Ребята, я не знаю как там в стольном граде Томске, но еще раз повторю: я занимаюсь разбором таких вопросов не первый год и надо быть полным кретином, что бы дать заведомо ложное заключение по экспертизе. И дело не в доверии различных "обществ с правами" - самого по судам затаскают и будут правы.

Проблемма как раз в другом - гос. учреждения не способны (и не хотят) делать подобные экспертизы потому как нет ни оборудования, ни специалистов, а главное осмысленности собственных оценок.

За 3 года в Омске НИ ОДНО заключение не было представлено в суде!! Потому как все экпертизы сходятся в одном: делать окна в помещениях НЕЛЬЗЯ! А если делать, то только там где пояление человека исключено (тьфу, блин, тоже поплакал о сложности переделки бабушки в дедушку)

 

Гораздо интереснее узнать подробности двух?! экспертиз в Томске?! фантастика!!! Хочу подробностей!

[Boris]

Как говорится Опаньки...

Господа, я сильно извиняюсь что Вас отвлек, но честно говоря я в меньшей спепени расчитывал еще раз услышать что окона ПВХ "впереди планеты всей" или, уж извините, как тяжко толкать филеем паровозы.

Гораздо интереснее узнать подробности двух?! экспертиз в Томске?!

Ребята, я не знаю как там в стольном граде Томске, но еще раз повторю: я занимаюсь разбором таких вопросов не первый год и надо быть полным кретином, что бы дать заведомо ложное заключение по экспертизе. И дело не в доверии различных "обществ с правами" - самого по судам затаскают и будут правы.

Проблемма как раз в другом - гос. учреждения не способны (и не хотят) делать подобные экспертизы потому как нет ни оборудования, ни специалистов, а главное осмысленности собственных оценок.

За 3 года в Омске НИ ОДНО заключение не было представлено в суде!! Потому как все экпертизы сходятся в одном: делать окна в помещениях НЕЛЬЗЯ! А если делать, то только там где пояление человека исключено (тьфу, блин, тоже поплакал о сложности переделки бабушки в дедушку)

 

Гораздо интереснее узнать подробности двух?! экспертиз в Томске?! фантастика!!! Хочу подробностей!

 

Подробности об "оконных" экспертизах в Омске можно узнать У А.Д.Кривошеина из СибАди.

А томский случай надо искать в архивах этого форума, зима прошлого года. Можно почитать статью "Микроклимат жилых помещений:конденсат, плесень и монтаж окон. Что общего?", журнал "Современная оконная энциклопедия", №5(31) сентябрь 2006 года.

[Саныч]

Подробности об "оконных" экспертизах в Омске можно узнать У А.Д.Кривошеина из СибАди.

А томский случай надо искать в архивах этого форума, зима прошлого года. Можно почитать статью "Микроклимат жилых помещений:конденсат, плесень и монтаж окон. Что общего?", журнал "Современная оконная энциклопедия", №5(31) сентябрь 2006 года.

Статью найду, спасибо.

А с г-ном Кривошеиным, собственно, общаемся - ну не готов СИБАДИ стать "ближе к народу" - общение с воинствующими пенсионерками не их профиль. )) ...хотя в глобальности что-то есть, конечно. Но нет, здесь нет попыток оторвать чужой хлеб - не будет институт в серьез размышлять о проблемме бабушки-пенсионерки. Лучше кафедра разработает еще один вариант принудительного проветривания (не в обиду, я за универсальность вариантов, но кто-то должен подумать о "строительном мусоре", не стоит предлагать варианты столь затруднительные в практическом использовании)

[Boris]

, но кто-то должен подумать о "строительном мусоре",

 

 

А кто этот "кто-то"? Пока оконщиков по судам по одиночке таскают. Во всем мире существуют профессиональные ассоциации, наверное логичнее в рамках таких структур организовывать "подразделения по борьбе с воинствующими пенсионерками". В окнах есть АПРОК, АЛСТАР, в вентиляции АВОК, есть ассоциация строителей России...

[bratello]

А меня возьмете в эксперты? Я , типа, непротив....

[Саныч]

А меня возьмете в эксперты? Я , типа, непротив....

Да я мы все за, если фото соответствует оригиналу )) работу найдем.

[Rexther]

Вопрос уже обозначился (главный) - как сделать так, что бы этот ЦЕНТР или как он там будети называться был признан. И не только ОЗП, а судами, технадзором и т.д.? У такого образования должен быть СТАТУС, законодательно закрепленный. Иначе любой прораб, судья, да что там любая бабушка пошлет по буквам эту организацю.

[Саныч]

...иначе любой прораб, судья, да что там любая бабушка пошлет по буквам эту организацю.

Ветерану с лозунгом: "Главное - не бояться" не след бояться "любых бабушек" ))

 

А вот я несогласен с общепринятым мнением, что надо начинать с "признания".

Господа, да будьте Вы реалистами. Ну задумайтесь и назовите непререкаемый авторитет в области СПК, и так и напишите, мол ПРИЗНАЮ.... ....

Ага, а теперь попробуйте представить ту бабушку, которая ухи развесила, стоит вся из себя счастливая и ПРИЗНАЕТ вас, ПРИЗНАЕ-Е-ЕТ!!!

Картина не для слабонервных.

 

Господа, Вы меня не поняли, я не поднимал вопросов о культивации оконного пророка в нашем многострадальном отечестве (очень хочется надеяться что есть менее фантазийные выходы).

 

Я говорил о "юридически правомочной организации" а это немного другой профиль, не предполагающий божественного происхождения.

Уверяю Вас это более чем возможно.

К сожалению я не нашел, пока, в архивах "Томкого противостояния", но предлагаю Вашему вниманию маленькую экстрополяцию:

ДТП. ГИБДД. Страх.компания. Две страховых компании подают данные с разными виновниками. Суд. ...

Кто считает, что суд будет выяснять степень признаности экспертов?? Встань и выйди из класса!

[Rexther]

Ветерану с лозунгом: "Главное - не бояться" не след бояться "любых бабушек" ))

Ну да! попробуйка их не бояться.... они КАК пойдут жаловаться маме!!!

А вот я несогласен с общепринятым мнением, что надо начинать с "признания".

Господа, да будьте Вы реалистами. Ну задумайтесь и назовите непререкаемый авторитет в области СПК, и так и напишите, мол ПРИЗНАЮ.... ....

Так никто собственно согласия-то спрашивать и не будет. Просто если хочется иметь такой орган, который реально обладал бы силой и правом нужна база законодательная. Может тот центр о котором писал БОРИС сможет обеспечить юридические аспекты проблемы?

А по поводу авторитетов.... НУ вот вроде ГОСТ-ы писали уж настолько авторитетные люди и организации, что просто ах! А что вышло? И теперь эти самые авторитетные люди не знают как и что сказать и статьи пишут о том как толковать то, что они написали (ГОСТ-ы) Так, что авторитетов в этой стране нет. Тут нужна сила и право.

 

 

Господа, Вы меня не поняли, я не поднимал вопросов о культивации оконного пророка в нашем многострадальном отечестве (очень хочется надеяться что есть менее фантазийные выходы).

 

Я говорил о "юридически правомочной организации" а это немного другой профиль, не предполагающий божественного происхождения.

Да и я о том же. Именно о юнридической стороне вопроса. и, кстати, BESTWIN прав - нужен организатор. Вожак

Но:

"... настоящих буйных мало

вот и нету вожаков...."

А бояться и правда не стоит.

[Брат]

тема интересная, институт окна на сколько я знаю дает независимую экспертную оценку... и по имеющейся у меня информации ни одного деле в суде не проиграли. сейчас ведутся разговоры об открытии филиалов в регионах.

[Саныч]

По моим тоже,... но проведения экспертизы в, скажем, недельный срок добится практически нереально, а претензия, например по росе - явление, мягко говоря, непостоянное. Как результат - заказчик имел вместо окна аквариум и считает что так не правильно, представитель фирмы (зачастую бригадир монтажников) видел вещи и похуже и свято уверен что усе О"К. Приходит эксперт института (после проверки бассейна или крытого рынка) и вообще не поймет об чём спор.

Результат будет таким:

1. До исправления дойдет только в случае фатального косяка.

2. Все участники упражнения чувствуют себя немного обманутыми, при ЛЮБОМ результате.

3. После всех "этапов большого пути" искать конесенсус уже нет не сил не жилания. Зато появляется стойкое желание взять пулемет и разобраться с буржуйской мордой.

 

ГОСПОДА, еще раз попробую обострить ваше внимание. Я не говорю, что институты, КБ, следственные отделы, службы внешней разведки или орден трамплиеров не в состоянии проводить экспертизы. Могут.... но не хочут, это факт. Для заполнения этой ниши услуг (речь удет именно об услугах) не нужна организация под эгидой ООН или приношение в жертву девственниц. Достаточно зарегистрированной юридической организации, предоставляющей такие услуги и способной в суде предоставлять своего представителя в качестве СВИДЕТЕЛЯ а не пророка.

 

Хуже другое, я не могу найти правил проведения экспертиз - если сможете намекнуть на "святой источник" буду благодарен.

[Брат]

а претензия, например по росе - явление, мягко говоря, непостоянное. Как результат - заказчик имел вместо окна аквариум и считает что так не правильно, представитель фирмы (зачастую бригадир монтажников) видел вещи и похуже и свято уверен что усе О"К. Приходит эксперт института (после проверки бассейна или крытого рынка) и вообще не поймет об чём спор.

точка росы я думаю самая простая проблема... в договоре должно быть прописано прикакой влажности при какой температуре ведетсяч эксплуатация, приезжает ваш рекламационщик с гигрометром и замеряет все... а про эксперта я вообще молчу - если он не поймет о чем речь какой он наФик эксперт...

[Саныч]

точка росы я думаю самая простая проблема... в договоре должно быть прописано прикакой влажности при какой температуре ведетсяч эксплуатация, приезжает ваш рекламационщик с гигрометром и замеряет все... а про эксперта я вообще молчу - если он не поймет о чем речь какой он наФик эксперт...

Ну что ж, попорядочку:

Росы? конечно простая, даже детская, одно плохо с неё и начинаятся 80% рекламаций (кому не ясно почему?). Там же она и должна бы закончится... ан нет, фигушки сказали заюшки . И тоже всё просто, но уже не так очевидно. Даже крупные спецы всерьез подумывают о злобном пунктике в договоре, нате вам . А у клиента свой "ответ Чемберлену". Тогда и возникае АКТУАЛЬНАЯ тема: "как подтвердить попытку исполнить договор". И опять есть выход - свидетели!!! Ясень пень - нужный ход. Потом еще можно в гринпис обратиться, в ООН, на луну повыть - а чё тоже вариант.

Да не надо!!! все ответы есть в "техничке" просто производитель не может себе позволить держать специалиста (причем на приличной зарплате) который будет макулатурой шелестеть, только за то что он знает что и почему должно припотеть. Кстати, на заре всей темы этим занимались даже не директора, а хозяева (быстро все меняется, да?).

Вот для этого и нужен такой "демпфер", между занятым производителям и излишне любопытным потребителем.

Одно плохо - нету его, блин.

Но будет

 

точка росы я думаю самая простая проблема... в договоре должно быть прописано прикакой влажности при какой температуре ведетсяч эксплуатация, приезжает ваш рекламационщик с гигрометром и замеряет все... а про эксперта я вообще молчу - если он не поймет о чем речь какой он наФик эксперт...

Ну что ж, попорядочку:

Росы? конечно простая, даже детская, одно плохо с неё и начинаятся 80% рекламаций (кому не ясно почему?). Там же она и должна бы закончится... ан нет, фигушки сказали заюшки . И тоже всё просто, но уже не так очевидно. Даже крупные спецы всерьез подумывают о злобном пунктике в договоре, нате вам . А у клиента свой "ответ Чемберлену". Тогда и возникае АКТУАЛЬНАЯ тема: "как подтвердить попытку исполнить договор". И опять есть выход - свидетели!!! Ясень пень - нужный ход. Потом еще можно в гринпис обратиться, в ООН, на луну повыть - а чё тоже вариант.

Да не надо!!! все ответы есть в "техничке" просто производитель не может себе позволить держать специалиста (причем на приличной зарплате) который будет макулатурой шелестеть, только за то что он знает что и почему должно припотеть. Кстати, на заре всей темы этим занимались даже не директора, а хозяева (быстро все меняется, да?).

Вот для этого и нужен такой "демпфер", между занятым производителям и излишне любопытным потребителем.

Одно плохо - нету его, блин.

Но будет

[Boris]

Просто если хочется иметь такой орган, который реально обладал бы силой и правом нужна база законодательная. Может тот центр о котором писал БОРИС сможет обеспечить юридические аспекты проблемы?

 

Эксперт должен быть "третьей силой", признанной двумя другими участниками конфликта. Должна быть законодательная база. В структуре самой оконной фирмы может быть очень грамотный специалист, "шуршащий бумажками". Но решает вопрос "третья сила" - судья. И самое правильное заключение может быть отвергнуто. Когда на кону стоят большие деньги, логику и справедливость искать не приходится. Без официального статуса ничего не получится. У меня были совершенные очевидные случаи, когда строителями гробились деревянные евроокна, но защитить оконную фирму было нельзя - говорили открытым текстом "мы заплатим экспертам, они напишут что надо", оплеванным оконщикам приходилось возвращать деньги и забирать окна. Организация, о которой я написал, "Росстройэкспертиза" призвана как раз объединить действительно известных, авторитетных специалистов из разных городов. Одна из задач - убрать с рынка услуг непонятно откуда взявшихся "экспертов", за деньги пишущих, что требуется. Ситуация аналогичная прогнившей системе сертификации, каждый день по спаму приходят предложения "быстро и качественно" сделать любой сертификат соответствия или гигиеническое свидетельство. Ясно же, что ничего реально не проверяется. Соответственно, и нет доверия всем этим бумажкам. Планируется, что новая организация будет строго относиться к новым членам, проводить обучение, иметь третейские суды для противоречивых экспертиз своих членов и добиваться того, чтобы именно к ней обращались суды в спорных случаях. Реализуются ли эти планы? Надеюсь. Хватит ли экспертов на всех "бабушек-экстремисток"? Не знаю. Может, со временем появится институт "мировых оконных судей" под эгидой этой организацией...

[Misha]

Не знаю. Может, со временем появится институт "мировых оконных судей" под эгидой этой организацией...

Интересно, а как этот вопрос решается в Европе и США-Америке?

[Брат]

Да не надо!!! все ответы есть в "техничке" просто производитель не может себе позволить держать специалиста (причем на приличной зарплате) который будет макулатурой шелестеть, только за то что он знает что и почему должно припотеть. Кстати, на заре всей темы этим занимались даже не директора, а хозяева (быстро все меняется, да?).

Вот для этого и нужен такой "демпфер", между занятым производителям и излишне любопытным потребителем.

ответы конечно есть, но не каждый читать "умеет", я вот холодильник купил в выходные - жена кинулась читать "техничку", а я, пока она читала подключил и разобрался с управлением "методом тыка",так вот - подключить то я его подключил, но если что то будет не так я эту документацию прочитаю - а потом и специалиста позову если сам не разберусь... Понимаю я что действую неправильно - но поделать с собой немогу ничего, не люблю я это чтиво))) так и клиенты по окнам не любят они читать такие бумажки... а производителю не нужно специалиста держать для решения таких проблем. Когда у клиента начинают потеть окна что он делает? правильно, звонит... а разговаривает с ним кто? правильно, менеджер... 98% рекламаций связанных с точкой росы снимаются после пятиминутного разговора с клиентом, чтобы менеджер смог это сделать нужно провести один семинар...

1,999999% оставшихся рекламаций справится начальник монтажа или замерщик - в общем человек отвечающий за рекламации... тут как раз и понадобится гигрометр и выезд на место.

а вот для того микроскопическо маленького процента рекламаций который пойдет в суд как раз и нужен этот орган: НЕЗАВИСИМАЯ ЭКСПЕРТИЗА.