Jump to content
forum-okna.ru

Двухрамные окна.


Recommended Posts

11 часов назад, a991ru сказал:

Не совсем понятна ваша агрессивность к человеку, который

Не флудите. У Вас есть конкретные вопросы? Вот и занимайтесь их решением. И все будет в порядке. А со своей агрессивностью я сам управлюсь. Да и с человеком "который" тоже. 

Мне, например, удивительно, что Вы игнорирует то, что я пишу про пакет во внешней створке, а так же Ваш интерес к крайне редкой системе - я ж не пишу, в связи с этим о Вашей агрессии... ;)

 

Link to comment
Share on other sites


Оконный портал tybet.ru | Подписка на новости | Бесплатные объявления | База оконных знаний | ОНЛАЙН-ВЫСТАВКА


9 часов назад, a991ru сказал:

Насколько я понял все наши производители стеклопакетов используют газ аргон. Я в таблицах видел цифры стеклопакетов с аргоном и без него и там разница практически никакая. Т.е. что есть аргон, что его нет. Например 4-10-4-10-4 имеет R 0,51 м2°C/Вт, а 4-10Ar-4-10Ar-4 имеет R 0,54м2°C/Вт. Т.е. аргон дает всего лишь прибавку в R 0,03 м2°C/Вт. Как при таких цифрах аргон вообще может на что-то влиять?

Аргон без И стекла - деньги на ветер. Свойства аргона и воздуха весьма близки, при низких температурах аргон чуть получше. Так что для вашей внутренней линии аргон не актуален. Напротив, И стекло работает хорошо само по себе, но с аргоном вместо воздуха ещё лучше. Два И стекла вещь ИМХО бессмысленная.

9 часов назад, a991ru сказал:

Например на официальных сайтах про софтлайн 82 пишут R 1,06 м2°C/Вт, а про бриллиант R от 0,8 до 0,9 м2°C/Вт. Разница между этими цифрами очень большая, а какие цифры ближе к реальности непонятно. Поэтому я когда спрашивал про профиль, то имел ввиду какие то конкретные варианты, т.к. я ищу более теплый вариант за вменяемые деньги.

Софтлайн 82 имеет системную глубину - 82 мм и 6 камер; бриллиант - 70 мм, 5 камер. Если грубо, то одна камера это примерно +0,1 - 0,15 к сопротивлению теплопередачи. Да ещё суммарная толщина ПВХ. В общем, бриллиант порядка 0,8, а софтлайн 82 - 1 - 1,05.

Доверять можно данным с оф. сайтов: Века, Шуко, Геалан.

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Alex IlI сказал:

Аргон без И стекла - деньги на ветер. Свойства аргона и воздуха весьма близки, при низких температурах аргон чуть получше. Так что для вашей внутренней линии аргон не актуален. Напротив, И стекло работает хорошо само по себе, но с аргоном вместо воздуха ещё лучше. Два И стекла вещь ИМХО бессмысленная.

 

По поводу бессмысленности двух И стекол я понял, спасибо. А аргон получается как бесплатное приложение: что есть он, что его нет, за него можно не напрягаться.

 

1 час назад, Alex IlI сказал:

Софтлайн 82 имеет системную глубину - 82 мм и 6 камер; бриллиант - 70 мм, 5 камер. Если грубо, то одна камера это примерно +0,1 - 0,15 к сопротивлению теплопередачи. Да ещё суммарная толщина ПВХ. В общем, бриллиант порядка 0,8, а софтлайн 82 - 1 - 1,05.

Доверять можно данным с оф. сайтов: Века, Шуко, Геалан.

Спасибо.

Link to comment
Share on other sites

5 часов назад, Rexther сказал:

Мне, например, удивительно, что Вы игнорирует то, что я пишу про пакет во внешней створке,

Единственное что вы написали по этому вопросу, так это то, что однокамерный стеклопакет снаружи будет работать в условиях, для которых он не предназначен. Я понятия не имею о каких ненадлежащих условиях вы ведете речь, но следом за вами Alex III  написал, что у меня межоконное пространство будет подогреваться трубками водяного отопления и соответственно там температура будет выше, чем без подогрева. Если вы вели речь про температуру с внутренней стороны внешнего однокамерного стеклопакета, то какой она должна быть, чтобы внешний однокамерный стеклопакет работал в нормальных условиях? Если речь не про температуру межоконного пространства,  то тогда поясните что вы имеете ввиду. Я же не профессиональный оконщик, чтобы знать все нюансы.

Link to comment
Share on other sites

Я слабо себе представляю как именно Вы собираетесь реализовать этот подогрев. Если в МШ - так материал рамы окна будет препятствовать переносу тепла в межрамное пространство. Если собираетесь ввести трубки внутрь - ... ну не знаю ... Будет не вполне эстетично, на мой взгляд.

Да и лишено практического смысла, на мой взгляд - ничего кроме лишнего головняка не принесет. Я писал про обычную двухрамку... Вполне себе работающая система без лишних наворотов.

Но раз Вы решили греть - грейте. Ваше право.

Основная составляющая моего ответа была заключена во фразе "не флудите" - вот и станем так поступать. И Вы и я ... - так будет проще.  

Link to comment
Share on other sites

18 часов назад, S.P. сказал:

ему практики хочется узнать, как ставили, что ставили, трудности какие, не лишне ценообразование плюс минус... 

Все забыли про главную цель применения конструкции - теплозащитный эффект в киловатт-часах и рублях экономии.

  • Upvote 2
Link to comment
Share on other sites

И экономия тоже забыта.

Но я хочу напомнить один забавный случАй из жизни... 

ТС, Вы же вроде давно на FH. Наверно помните душещипательную историю от   Бьютифилета и заказом им окон... 

Я к чему это: по моему личному опыту вникать-то в дело надо. Но существует некая граница этой вовлеченность, которая, в конце концов приводит к проблемам. Чаще всего это происходит потому, что человек увлекается интересным - техникой, и у пускает не интересное, но важное - людей и финансы. 

Если не упускать хотя бы людей (исполнителей) процесс рискует сильно затянуться. 

Это уже на своём опыте могу проиллюстрировать - я искал входную дверь, которую просил мой таракан в голове. 3 или 4 года... Конечно нашёл, но... Время... 

Ну и вот, по совокупности технической замороченности заказа и упертости заказчика обычно и случается... полный косорез. А учитывая эту самую сложность и уникальность - ремонтопригодность и эксплуатационные возможности... ну как бы... не решаемы, чаще всего. 

Вы подумайте об этом... В тишине. 

  • Upvote 2
Link to comment
Share on other sites

19 часов назад, a991ru сказал:

Вопрос про систему спаренных окон Полюс от КБЕ остался не отвеченным.

Спаренная пластиково-алюминиевая "столярка" ещё выпускается. Раздельная есть только в дереве - ГОСТ 24699-99.

К сожалению, толку от двухрамки с точки зрения теплозащиты маловато. Вы не задумывались, почему не применяются массово 3-камерные стеклопакеты?

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Windower сказал:

Вы не задумывались, почему не применяются массово 3-камерные стеклопакеты?

Потому же, почему и вакуумные и тепловое зеркало.;)

Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, Windower сказал:

К сожалению, толку от двухрамки с точки зрения теплозащиты маловато. Вы не задумывались, почему не применяются массово 3-камерные стеклопакеты?

Я  не специалист, но по моему мнению толку от 3х камерных стеклопакетов немного, т.к. 4-ое стекло в пакете мало что добавляет по энергосбережению. Когда появляется второй стеклопакет (внешний), то к R внутреннего стеклопакета добавляется R внешнего. (см. картинку из СТО 44416204-001-2008). Более того, теплопотери через окно как я понял очень сильно зависят от воздухопроницаемости конструкции и от ветра, а наличие внешнего стеклопакета как раз снижает ветровую нагрузку на внутреннюю раму до нуля. Поэтому если есть желание увеличить теплосопротивление оконной конструкции, то внешний стеклопакет на мой взгляд вполне рабочий вариант.

Что касается экономики и окупаемости, то тут много индивидуального. Основные переплаты в доме идут на создание индивидуального комфорта как с инженерной точки зрения, так и с визуальной (т.е. отделка) и тут у всех разные предпочтения. Можно обои за 2000 руб. рулон и окна с R 0,5, а можно обои за 200 руб. рулон и окна с R 1. Есть ли тут выгода или нет говорить бессмысленно, хотя затраты могут оказаться примерно одинаковыми. Я в самом первом сообщении написал, что не собираюсь делать двухрамные окна любой ценой, но если цена будет приемлемой, то обязательно такой вариант рассмотрю, т.к. отопление электричество даже с ночным тарифом недешевый вариант, а если введут соц. нормы, то тогда ценник на него вырастет еще сильнее. Стас несколько лет назад построил пассивный дом в Нижегородской области под электрическое отопление, а потом у них взяли и ввели соц. норму и цены сразу взлетели в 2 раза. И даже в пассивном доме такие затраты оказались не очень радостными. ( у этого пассивного дома окупаемость вообще оказалась за пределами жизни человека). Поэтому я не готов делать двухрамную конструкцию любой ценой, но если доп. затраты будут приемлемы по сумме, то я готов вложить эти деньги сейчас (когда они есть), чтобы в будущем платить меньше. Именно поэтому пытаюсь сформировать 2-3 варианта разных конструкций, которые можно будет обсчитать на финансовую составляющую.

1.jpg

Edited by a991ru
  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

В 09.12.2018 в 22:29, Boris сказал:

И ссылку мою посмотрите. Через окна тепло не только теряется, но и поступает. Не надо увлекаться только R. Это всегда потеря светопропускания. А это потеря притока энергии. В правом нижнем углу - поступление тепла от солнечной радиации.

На ФХ недавно человек тему открыл по теплопоступлениям от солнца и выложил там прекрасные таблицы, в которых можно сделать расчеты с учетом ориентации окон по сторонам света по всему азимуту и с учетом угла наклона окна. Я для своего дома сделал такие расчеты. Вот так вот выглядят цифры по моему дому для отопительного периода с учетом ориентации по сторонам света и месяцам:
1. ЗЮЗ = (три окна 1,7*1,9 м., чистая площадь стекла 5,85 м2). Теплопоступлений через оконный проем чистой площадью 5,85 м2 = 438 кВт*ч/м2 *5,85 м2 = 2562 кВт*ч (период сентябрь-май). Теплопоступления от солнечной радиации = 58,6 кВт*ч/м2 (сент.), 33,5 кВт*ч/м2 (окт.), 17,4 кВт*ч/м2 (нояб.), 12,6 кВт*ч/м2 (дек), 20,2 кВт*ч/м2 (янв.), 43,6 кВт*ч/м2 (февр), 80,1 кВт*ч/м2 (март), 77,4 кВт*ч/м2 (апр.), 94,6 кВт*ч/м2 (май).

2. ЮЮВ = (два окна 1,7*1,9 м., чистая площадь стекла 3,9 м2) Теплопоступлений через оконный проем чистой площадью 3,9 м2 = 539,6 кВт*ч/м2 *3,9 м2 = 2104 кВт*ч (период сентябрь-май). Теплопоступления от солнечной радиации = 74,3 кВт*ч/м2 (сент.), 45,9 кВт*ч/м2 (окт.), 26,4 кВт*ч/м2 (нояб.), 18,7 кВт*ч/м2 (дек), 29,2 кВт*ч/м2 (янв.), 58 кВт*ч/м2 (февр), 95,9 кВт*ч/м2 (март), 89,4 кВт*ч/м2 (апр.), 101,8 кВт*ч/м2 (май).

3. ССЗ = (одно окно 1,7*1,9 м., чистая площадь стекла 1,95 м2). Теплопоступлений через оконный проем чистой площадью 1,95 м2 = 263,6 кВт*ч/м2 *1,95 м2 = 514 кВт*ч (период сентябрь-май). Теплопоступления от солнечной радиации = 31,4 кВт*ч/м2 (сент.), 17,8 кВт*ч/м2 (окт.), 9,2 кВт*ч/м2 (нояб.), 7,7 кВт*ч/м2 (дек), 12,7 кВт*ч/м2 (янв.), 25,9 кВт*ч/м2 (февр), 49,5 кВт*ч/м2 (март), 46,8 кВт*ч/м2 (апр.), 62,6 кВт*ч/м2 (май).

4. ВСВ = (одно окно 1,0*1,4 м., чистая площадь стекла 0,77 м2). Теплопоступлений через оконный проем чистой площадью 0,77 м2 = 337,7 кВт*ч/м2 *0,77 м2 = 260 кВт*ч (период сентябрь-май). Теплопоступления от солнечной радиации = 43,7 кВт*ч/м2 (сент.), 21,9 кВт*ч/м2 (окт.), 10,2 кВт*ч/м2 (нояб.), 8 кВт*ч/м2 (дек), 13,3 кВт*ч/м2 (янв.), 29,1 кВт*ч/м2 (февр), 59 кВт*ч/м2 (март), 63,9 кВт*ч/м2 (апр.), 88,6 кВт*ч/м2 (май).

Общая цифра таких теплопоступлений через все мои окна получилась:
1. дек., янв., февр. = 989 кВт*ч
2. сент., окт., нояб., дек., янв., февр., март, апр., май = 5440 кВтч.

А если эти "грязные" цифры теплопоступлений снизить до реальных, учтя коэф. затенения, отражения, загрязнения, остекления (соотношение площади проема к площади стекла), коэф. G (солнечный фактор), то эти теплопоступления сократятся в 3-4 раза и получится, что зимой реальных  теплопоступлений от солнца в Подмосковье не так уж и много. У Стаса в пассивном доме стояли умные системы учета и у него в Нижегородской области в доме с южной ориентацией теплопоступления были на уровне 1000-1500 кВт*ч за отопительный период.

 

В общем я для себя решил фактор теплопоступлений не учитывать совсем и опираюсь исключительно на светопрозрачность конструкции.

Edited by a991ru
  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

По опыту эксплуатации двухрамного остекления, с тепловой точки зрения могу сказать следующее -

1. у этих окон тепло, комфортно.

2. перестали использовать низкоэмисионные стекла, потому, что начинается конденсат с уличной стороны.

3. случаев каких-либо эксплуатационных проблем со стеклопакетом в первой нитке не отмечено.

  • Upvote 4
Link to comment
Share on other sites

В 10.12.2018 в 01:28, a991ru сказал:

про бриллиант R от 0,8 до 0,9 м2°C/Вт. Разница между этими цифрами очень большая, а какие цифры ближе к реальности непонятно

Ближе к реальности те цифры, которые Вы рассчитываете сами. Рассчитываете, исходя из нашей дельты температур. То, что пишут в буклетах и называют по телефону - как бы сказать, вилами по воде

Edited by Михаил Самсонов
  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

13 часов назад, a991ru сказал:

Я  не специалист

Я бы не сказал...

13 часов назад, a991ru сказал:

4-ое стекло в пакете мало что добавляет по энергосбережению. Когда появляется второй стеклопакет (внешний), то к R внутреннего стеклопакета добавляется R внешнего.

Так это - одно и то же: прослойка сухого воздуха без конвекции. Дальше идёт расчёт затрат на изготовление, монтаж и эксплуатацию конструкции и сравнение со стоимостью количества сэкономленного этой конструкцией тепла за время эксплуатации. Кстати, стеклопакет, как правило, сертифицируется на 20 лет.

Я не собираюсь доказывать, что предлагаемая конструкция 2-рамного окна со стеклопакетами изначально экономически неэффективна. Всё зависит от стоимости топлива и качества управления вентиляцией. Но нужно иметь в виду, что для сохранения КЕО придётся увеличивать площадь проёмов с увеличением трансмиссионных теплопотерь.

13 часов назад, a991ru сказал:

Основные переплаты в доме идут на создание индивидуального комфорта

Так они и не рассматриваются, как не влияющие на обсуждаемый вопрос.

На нашем форуме очень редко обсуждается экономическая составляющая выбора СПК. Кажется, пришло время обратить больше внимания на этот  параметр конструкций.

13 часов назад, a991ru сказал:

пытаюсь сформировать 2-3 варианта разных конструкций, которые можно будет обсчитать на финансовую составляющую.

:thumbup:

Edited by Windower
  • Like 2
  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

11 часов назад, Alex Wolf сказал:

1. у этих окон тепло, комфортно.

На расстоянии полметра от батареи комфортно у любых окон.:)

11 часов назад, Alex Wolf сказал:

2. перестали использовать низкоэмисионные стекла, потому, что начинается конденсат с уличной стороны.

К сожалению, это - возможная судьба любой светопрозрачной конструкции с повышенным сопротивлением теплопередаче - низкая температура наружного стекла, провоцирующая при определённых погодных условиях выпадение росы.

В порядке анекдота: один сумасшедший регулярно меняет из-за этого явления окна, и уже 3 года судится, вытрясая из продавцов окон компенсацию своих неудобств.:lol:

Случись такое выпадение росы у ТС, придётся оснащать переплёт системой обогрева наружного стекла, а это - снова затраты: и капитальные, и эксплуатационные.

Link to comment
Share on other sites

5 минут назад, Windower сказал:

К сожалению, это - возможная судьба любой светопрозрачной конструкции с повышенным сопротивлением теплопередаче - низкая температура наружного стекла, провоцирующая при определённых погодных условиях выпадение росы.

Дело не столько в коэфф. сопротивления теплопередаче, сколько в резком усечении радиационной составляющей теплопередаче.

Link to comment
Share on other sites

4 минуты назад, Alex IlI сказал:

Дело не столько в коэфф. сопротивления теплопередаче, сколько в резком усечении радиационной составляющей теплопередаче.

Результат-то - тот же...

Link to comment
Share on other sites

13 часов назад, a991ru сказал:

1. дек., янв., февр. = 989 кВт*ч
2. сент., окт., нояб., дек., янв., февр., март, апр., май = 5440 кВтч.

А если эти "грязные" цифры теплопоступлений снизить до реальных, учтя коэф. затенения, отражения, загрязнения, остекления (соотношение площади проема к площади стекла), коэф. G (солнечный фактор), то эти теплопоступления сократятся в 3-4 раза и получится, что зимой реальных  теплопоступлений от солнца в Подмосковье не так уж и много. У Стаса в пассивном доме стояли умные системы учета и у него в Нижегородской области в доме с южной ориентацией теплопоступления были на уровне 1000-1500 кВт*ч за отопительный период.

 

В общем я для себя решил фактор теплопоступлений не учитывать совсем и опираюсь исключительно на светопрозрачность конструкции.

На фоне этого, теплопотери через ваши окна, если бы они были сделаны из 70-го профиля с СПД с И стеклом составят не более 2100 кВт*час за отопительный период. А стоить это будет раза в два дешевле того, что Вы придумали. Разница в цене порядка 100-120 тыр, а то и больше.

  • Like 3
Link to comment
Share on other sites

То есть, температуры наружного стекла?

Как-то, казалось, что, чем лучше общая теплозащита СПК, тем холоднее наружное стекло. Не так?

Излучение должно гаситься внутренним И-стеклом...

Edited by Windower
Link to comment
Share on other sites

13 часов назад, Alex Wolf сказал:

По опыту эксплуатации двухрамного остекления, с тепловой точки зрения могу сказать следующее -

1. у этих окон тепло, комфортно.

2. перестали использовать низкоэмисионные стекла, потому, что начинается конденсат с уличной стороны.

3. случаев каких-либо эксплуатационных проблем со стеклопакетом в первой нитке не отмечено.

Спасибо. Вопроса собственно по вашему сообщению два:

1. Вы ведете речь про двухрамку с внешним стеклом или с внешним однокамерным стеклопакетом?

2. Если межоконное пространство не подогревать, то получается наличие И стекла на внутренней раме приведет к конденсату на внешнем стекле внешнего однокамерного стеклопакета. Но если подогревать межоконное пространство, то будет ли на внешнем стекле конденсат или температура межоконного пространства тут не главная проблема??

1 час назад, Alex IlI сказал:

На фоне этого, теплопотери через ваши окна, если бы они были сделаны из 70-го профиля с СПД с И стеклом составят не более 2100 кВт*час за отопительный период. А стоить это будет раза в два дешевле того, что Вы придумали. Разница в цене порядка 100-120 тыр, а то и больше.

Основная идея была - это максимальный вариант изнутри + однокамерный стеклопакет снаружи, но я нигде не говорил, что эта идея является истиной в последней инстанции. После изучения этой темы более внимательно вполне возможно окажется, что эта идея была неправильная и изнутри надо ставить стеклопакет 40-44 мм. в профиле 70-76 мм. с 5 камерами, т.к. разница сопротивлению теплопередачи получится небольшой по сравнению с навороченными стеклопакетами, а разница в деньгах приличной. Но для того, чтобы сделать выбор, нужна информация. Вот сейчас вылезла проблема с конденсатом на внешнем стекле при наличии И стекла на внутреннем и от чего она зависит мне пока не очень ясно. Я об этой проблеме не знал и теперь ее тоже надо внимательно изучить.

Edited by a991ru
Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.



×
×
  • Create New...

Important Information

By using this site, you agree to our Terms of Use.