Прошу помощи на тему расчета витражных конструкций

[Ruslan R]

А это и есть фиксация профиля стойки от перемещений от плиты/к плите после юстировки.

 

Я намекнул на то, что в стальных кронштейнах такого нет. Там фиксировать нужно дополнительно саморезами, если конечно там паз горизонтальный, а не отверстие..

[nnv2812]

 

Я намекнул на то, что в стальных кронштейнах такого нет. Там фиксировать нужно дополнительно саморезами, если конечно там паз горизонтальный, а не отверстие..

Да, Вы правы. В стальных кронштейнах лишние детали не нужны.

[Gosha-Bogolubsky]

Применение в соответствии с расчётной схемой. При прочих равных - желательно шарнирно-неподвижную опору ставить сверху (стойка работает на изгиб и растяжение). Если наоборот - стойка работает на сжатие с изгибом, требуется проверка на устойчивость.

А можно ссылку на документ, откуда взята данная рекомендация?

А то довелось мне спорить с конструктором по этому поводу. В документации "Татпрофа" я не смог найти. И вердикт был - "не каталожное решение. Поэтому ну его в сад".

 

И еще. При высоте витража 22 м, насколько удобно (и стоит ли вообще) вести монтаж сверху вниз? Какие нюансы стоит при этому учитывать?

[Ruslan R]

А можно ссылку на документ, откуда взята данная рекомендация?

А то довелось мне спорить с конструктором по этому поводу. В документации "Татпрофа" я не смог найти. И вердикт был - "не каталожное решение. Поэтому ну его в сад".

 

Николай же в двух предложениях вроде понятно все пояснил. В следующий раз, когда будете спорить со своим конструктором, повторите ему эти два предложения и этого будет достаточно.

[nnv2812]

А можно ссылку на документ, откуда взята данная рекомендация?

А то довелось мне спорить с конструктором по этому поводу. В документации "Татпрофа" я не смог найти. И вердикт был - "не каталожное решение. Поэтому ну его в сад".

 

И еще. При высоте витража 22 м, насколько удобно (и стоит ли вообще) вести монтаж сверху вниз? Какие нюансы стоит при этому учитывать?

Нормативная база - СП 128.13330.2012 Алюминиевые конструкции. А вообще - это первые лекции по ТМ и Сопромату.

 

Монтировать каркас, как правило, удобнее снизу-вверх. Хотя всякое в природе встречается.

Если монтаж идёт сверху вниз, то одновременно надо и крепить вышестоящую стойку и удерживать на весу нижнюю. Если наоборот - получается, что нижестоящий этаж уже закреплён и на торчащий из стойки сухарь "надевается" вышестоящая стойка. Чтобы не держать термоусадочный зазор навесу - подкладывайте под ус стойки прокладки нужной толщины (не забывайте удалить потом).

Порядок установки примыканий, на мой взгляд - любой. Хоть по диагонали. Не забывайте только, что нащельники надо устанавливать с нахлёстом верхнего на нижний (чтобы вода не затекала).

А вот стеклопакеты старался ставить сверху вниз (порой это жёстко увязано с разборкой лесов). Хотя бывает, что ставят по мере поступления стеклопакетов...

[Gosha-Bogolubsky]

 

Николай же в двух предложениях вроде понятно все пояснил. В следующий раз, когда будете спорить со своим конструктором, повторите ему эти два предложения и этого будет достаточно.

Я именно эти предложения и говорил,

т.к. хоть и давно, но учился на конструктора (правда двигателей).

Но вот ответ был именно, что: "мозгами понимаю, согласен, но где это написано в каталогах? т.к. если решение не каталожное, то и все шишки на тебя. Поэтому делаем как привыкли - низ жесткий, верх -подвижный".

 

Смущает еще при этом перенос веса витража с нижней опоры на плиты перекрытия - нужны дополнительные расчеты? Или вес, распределяется в умеренных величинах, и можно пренебречь?

Всё гораздо проще. В качестве втулки использовать трубку из нержавейки. Для М10 подходит 12х1, ещё лучше – 12х0,7 или даже 12х0,5. Соответственно отверстие в кронштейне 13мм. Длина втулки – по внешней ширине кронштейна. Таким образом – стойка также не сдавливается; отверстие в стойке 12мм, а не 16мм; никаких излишних манипуляций со стойкой и временным крепежом (если не жалко – его можно даже оставить). Соосность легко достигается опытом или в худшем случае – сверлением с двух сторон кронштейна.

Втулки из нержавейки купить можно где и почем?

 

Мы делали так же (сквозное отверстие на 16, втулку по наружному размеру кронштейна +1- 2мм). Но втулка - люминь, что понятно не очень хорошо в комплекте со сталью кронштейна.

[Vitalie]

В кронштейне прорези на 16+?

[Vitalie]

Вот так правильно, выходит и это применимо для каждого хлыста профиля в случае с высоким витражом.

[Ruslan R]

Вот так правильно, выходит и это применимо для каждого хлыста профиля в случае с высоким витражом.

 

Вот так и не правильно Турки перемудрили. Закладная короткая, а должна быть длиной минимум 300мм и крепеж несущего кронштейна должен попадать в эту закладную.

 

Мы делали так же (сквозное отверстие на 16, втулку по наружному размеру кронштейна +1- 2мм). Но втулка - люминь, что понятно не очень хорошо в комплекте со сталью кронштейна.

 

Поэтому так и нельзя делать.

 

Тем более, что кронштейн находится в зоне, где будет конденсат.

 

Смущает еще при этом перенос веса витража с нижней опоры на плиты перекрытия - нужны дополнительные расчеты? Или вес, распределяется в умеренных величинах, и можно пренебречь?

 

Это при одноэтажном здании так будет, а при многоэтажном строительстве у нас по любому будет нагрузка на ж/б плиту перекрытия - в обоих случаях.

[Ruslan R]

Но вот ответ был именно, что: "мозгами понимаю, согласен, но где это написано в каталогах? т.к. если решение не каталожное, то и все шишки на тебя. Поэтому делаем как привыкли - низ жесткий, верх -подвижный".

 

Это конечно хорошо, что конструктор придерживается рекомендаций от системодателя, но на Татпрофе свет клином не сошелся. Просто они не проработали и не показали все возможные варианты крепежа навесного витража. Да и для уверенности можно было показать схему крепежа и отправить письмо на тот же Татпроф, чтобы они подтвердили вариант крепежа, которого нет в каталоге.

 

Вот смотрите страницу из каталога Reynaers (см. вложение).

Вариант 1 - самый оптимальный по выбору стойки (по расчетной схеме нужна будет стойка с наименьшим моментом инерции, по сравнению с двумя остальными вариантами). Но если это разные квартиры, то желательно разрезать стойку в районе перекрытия (это все равно, что постучать по стальному стояку и у всех соседей будет слышен хороший звук). Да и разгрузить перекрытие не помешало бы, соответственно избежание использования усиленных кронштейнов.

Вариант 2 - всегда стараюсь использовать этот вариант, если это возможно.

Вариант 3 - запасной вариант, использую в тех случаях, если сверху витраж упирается в выступающую ж/б плиту (на схеме это показано).

[Gosha-Bogolubsky]

Ну вот по варианту 3 мы и делали, хотя на объекте был бы намного удобнее вариант 2.

 

В варианте 3 разве нельзя подвеситься к выступающей плите жестко?

[Ruslan R]

В варианте 3 разве нельзя подвеситься к выступающей плите жестко?

 

Можно, но стараюсь не использовать такие решения. Одно дело, когда анкера работают на срез, и совсем другое на вырыв. Если бы быть уверенным, что строители не сэкономили на марке бетона и арматуре, то можно и подвешивать. Но думаю, не тот случай - в наших реалиях и зимой ж/б плиты заливают, подмешивая всякую химию, чтобы не замерзло.

[Vitalie]

Посоветуйте, пожалуйста, по фото, можно использовать целую стойку с фиксацией сверху? Высота 6550. Или лучше разрезать по середине.

[nnv2812]

Посоветуйте, пожалуйста, по фото, можно использовать целую стойку с фиксацией сверху? Высота 6550. Или лучше разрезать по середине.

Можно, если ... И ни в коем случае, если ...

Дайте, пожалуйста, больше данных. Желательно комментировать чертежи, а не ночное мутное фото.

[Vitalie]

Что там чертить, 3 стекла по вертикали, 10-12 по горизонтали, пакет наверное 2 по 6мм. На коленке нарисовал

[nnv2812]

Что там чертить, 3 стекла по вертикали, 10-12 по горизонтали, пакет наверное 2 по 6мм. На коленке нарисовал

Ещё разрез нужен. Вертикальный. Как планируете крепить витраж? Средняя плита как расположена относительно верхней и нижней (утоплена, заподлицо ...)? Верхняя и нижняя отметка витража как расположены относительно плит (заходят на торец плиты, не доходят до плиты, ...)? Составьте расчётную схему по этому разрезу. Определите, какой кронштейн за какую нагрузку отвечает. Возможно, что тогда Вам и советы не понадобятся, всё сами решите...

[Ruslan R]

Посоветуйте, пожалуйста, по фото, можно использовать целую стойку с фиксацией сверху? Высота 6550. Или лучше разрезать по середине.

 

Можно. Нагрузка на один кронштейн будет около 350 кг (даже алюминиевый кронштейн выдерживает около 500 кг).

 

P.S. Уточните только у проектантов монолитного каркаса, выдержит ли их ж/б балка такие нагрузки или стоит распределить (перенести) нагрузку на ж/б плиту перекрытия ниже - тогда нужно будет разрезать стойку.

[Moradan]

Я вот пытаюсь сообразить - неужели будет экономия при целиковой стойке? По-моему, вся экономия уйдет в излишнюю необходимую "толщину" длинной стойки, по сравнению с разрезной... Какой смысл вообще городить такое, когда можно спокойно закрепиться в перекрытие посередине?

[glass-man]

Я вот пытаюсь сообразить - неужели будет экономия при целиковой стойке? По-моему, вся экономия уйдет в излишнюю необходимую "толщину" длинной стойки, по сравнению с разрезной... Какой смысл вообще городить такое, когда можно спокойно закрепиться в перекрытие посередине?

Иногда экономисты побеждают физиков.. Правда кроилово приводит потом к попадалову.

[Ruslan R]

Я вот пытаюсь сообразить - неужели будет экономия при целиковой стойке? По-моему, вся экономия уйдет в излишнюю необходимую "толщину" длинной стойки, по сравнению с разрезной... Какой смысл вообще городить такое, когда можно спокойно закрепиться в перекрытие посередине?

Будет. При цельной стойке на два этажа (несущий крепеж сверху и два нижних крепежа плавающие) ее прогиб будет меньше в 2 раза при одинаковой ветровой нагрузке и одинаковых стойках, по сравнению со стойкой на один этаж. Поэтому момент инерции будет выглядеть так:

 

Jx (цельная стойка на два этажа) = 0,5 Jx (стойка на один этаж).

 

Вот для наглядности смоделировал прогиб фрагмента витража (см. вложение) - ветровая нагрузка и стойки задал одинаковые. Вариант 1 - цельная стойка на 2 этажа. Вариант 2 - стойка на один этаж (разрезанная на каждом этаже).

 

Правда кроилово приводит потом к попадалову.

 

Если все правильно посчитать, то не будет никакого "поподалова"

[Vitalie]

Дело ничуть не в экономии. Спасибо за ответы. Ruslan R, напишите, пожалуйста, мне ваш телефон или skype, или что там есть еще.

 

В продолжении темы, вот мы все тут обсуждаем температурное расширение, имеем мы право, хоть теоретически, считать, что стойки будут находиться всегда при примерно одинаковой температуре внутри помещения?

[Ruslan R]

Дело ничуть не в экономии. Спасибо за ответы. Ruslan R, напишите, пожалуйста, мне ваш телефон или skype, или что там есть еще.

 

Зайдите в мой профиль и в самом низу есть мой телефон. Если будете звонить не с территории Украины, то можно через Viber, звонок будет бесплатным, платите только за трафик (интернет).

 

В продолжении темы, вот мы все тут обсуждаем температурное расширение, имеем мы право, хоть теоретически, считать, что стойки будут находиться всегда при примерно одинаковой температуре внутри помещения?

 

Конечно имеем. Смотрите, что по этому поводу пишет Schuco.

[glass-man]

В продолжении темы, вот мы все тут обсуждаем температурное расширение, имеем мы право, хоть теоретически, считать, что стойки будут находиться всегда при примерно одинаковой температуре внутри помещения?

Всегда стойка будет при одной температуре при выполнении двух условий.

1. Уличная температура при монтаже будет совпадать с температурой внутри помещения.

2. Температура после остекления также не будет менять до полной отделки помещений.

 

При этих двух условиях легко можно не учитывать расширение.

[Ruslan R]

2. Температура после остекления также не будет менять до полной отделки помещений.

 

Зимой, уже при эксплуатации витража, температура стойки может быть +5°С...+15°С (в зависимости от толщины стеклопакета и высоты термомоста, и материала термомоста). Летом же прогреться до температуры +25°С...+35°С (а то и больше, если это солнечная сторона, профиль темного цвета и стеклопакет без солнцезащитного наружного стекла). В итоге разница температур может достигать +30°С...+40°С (т.е. 1мм на 1м.п. нужно как минимум учитывать).

[Rexther]

....

 

При этих двух условиях легко можно не учитывать расширение.

 

:megalol:

Браво! ...