Sadikov GmbH Опубликовано: 26 июля, 2014 Share Опубликовано: 26 июля, 2014 В градусах при температуре - 18 С на улице (в комнате + 21 С) это по нормам NFRC 2010 . У простого 2 камерного стеклопакета температура в центре 11.6 С при тех же условиях у двухкамерного с двумя i-стеклами будет 17.1 С, разница 6.5 С. По методике ГОСТа при температуре при -20 разница (+ 20 С) будет примерно 5 градусов. В профилях разница температур тоже есть! (У меня нет точной инфы по профилям). Не так много! 90% это как разница в 20-25 годах прогресса оконной индустрии! 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
GREAKLY Опубликовано: 26 июля, 2014 Автор Share Опубликовано: 26 июля, 2014 2. Сравнивать окна 82-88 мм рамой 2 i-стеклами, с 70 мм с простым стеклопакетом некорректно, но ответ = больше 90 % и, не говоря о разнице температур. Правильно ли я понимаю, что основная часть из этих 90% приходится на i-стекло? В том смысле, что если разница в теплопроводности у 82-88 и70 профилей составляет 20%, а площадь профиля в остеклении где-то 15%, то на профиль придется, лишь 3% из вышеописанных 90+%? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
viktor24 Опубликовано: 26 июля, 2014 Share Опубликовано: 26 июля, 2014 Как изготовитель деревянных окон, у которого профильная часть оконного блока имеет очень даже серьёзные циферки по коэффициенту сопротивления теплопередачи, могу сказать, что Вы в этом вопросе-ответе совершенно правы. По своему опыту убеждаюсь, что основой результирующего показателя всё же является формула стеклопакета. А относительно сравнения оконных блоков из ПВХ-профилей это правило никуда не исчезает. 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
glass_techno Опубликовано: 26 июля, 2014 Share Опубликовано: 26 июля, 2014 Ой-ли! ? Пример (ну, скажем Rehay) Geneo и Briliant Design 86 и 70 мм 5 камер (Sib Design 70 мм 3 камеры) Для подсчета используем методику EN ISO 10077-1 площадь окна 1.82 (1230*1480) площадь профилей 30 % площадь пакета 70 % psi дистанции 0.075 (алюм) 4.53 метра Briliant Uf 1.25 4 14 Air 4 14 Air 4 Ug 1.9 (EN 673) Briliant U w = 1.89 разница 84 % с 5 камерами У меня получилось U w = 1,703, и соответственно, только 66 % [/size] Правильно ли я понимаю, что основная часть из этих 90% приходится на i-стекло? В том смысле, что если разница в теплопроводности у 82-88 и70 профилей составляет 20%, а площадь профиля в остеклении где-то 15%, то на профиль придется, лишь 3% из вышеописанных 90+%? Ну, надо составить пропорцию зависимости сопротивления и площади элементов. Но ход мысли правильный! "Нутром чувствую, что литр, а доказать не могу!" (с) (Чапаев). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
GREAKLY Опубликовано: 26 июля, 2014 Автор Share Опубликовано: 26 июля, 2014 6. Портал 70 мм с однокамерным пакетом с одним i-стеклом + аргон. Нагрузка на фурнитуру меньше будет и не будет проблем со светопропусканием в комнату (73 мм профиль, точно не Века ). А не будет ли холодно в комнате при однокамерном стеклопакете портала, если учесть, что температура на лоджии в морозы будет не намного выше нуля? И с какой стороны лучше ставить в портал i-стекло: со стороны лоджии или комнаты? Есть ли смысл делать два i-стекла? Еще меня немного смущает момент, что в 58-ой профиль может быть установлен максимум 24-мм пакет, а в 70-ый - до 44-мм. Получается, что если я вставлю в 70-ый профиль пакет 4-16-4, там будут здоровенные штапики. Это не уродски будет выглядеть? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
GREAKLY Опубликовано: 26 июля, 2014 Автор Share Опубликовано: 26 июля, 2014 P.S. Порталы действительно возьмите из семидесятки, коллега дело говорит. На самом деле удорожания в 1,5 раза не должно быть, что-то там не то.... Белый портал 2 х 2,5 м с пакетом 4-16-4 в 58-м профиле стоит 62 тыс. руб., а в 70-м - 72 тыс. руб. Но это с фурнитурой, доставкой и монтажом. Без них же цена различается больше, чем на 40%. А когда начинаешь добавлять окрашенный в массе профиль и ламинацию, то разница еще больше увеличивается. Какого рода проблемы у меня могут случиться из-за 58-го профиля? И когда? В зависимости от типа монтажа, контора дает гарантию 5-10 лет. Ну, допустим, перекосит у меня что-то через 2-3 года. Так они сами мне и исправят бесплатно. Или это - неправильный ход мыслей и надо однозначно брать 70-ку? 3. Разница (при одинаковом остеклении 2 i-стекла аргон) профилей 82-88 мм с профилями 70 мм примерно 20 %, а всего окна 12 % примерно (и с 40 (44) мм стеклопакетом в 82- 88 профиле смотрится красивей, чем на 70 мм). Что значит, "смотрится красивей"? Ведь можно (если не VEKA) взять гораздо более дешевый 72-78 мм пятикамерный профиль. Неужели, в таком случае будет какая-то заметная визуальная разница с 82-мм? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
GREAKLY Опубликовано: 27 июля, 2014 Автор Share Опубликовано: 27 июля, 2014 1. Если 10 этаж 2 нитки остекления, думаю дополнительная шумоизоляция вам не к чему. То есть, для остекления лоджии можно использовать пакет 4i-16Ar-4-16Ar-4i и не заморачиваться вариантами типа 6i-16Ar-4-16Ar-5i? Другими словами, в данном случае ключевой становится борьба за тепло, а не за шумоизоляцию? Стоит ли в остеклении лоджии установить несколько закрывающихся клапанов Aereco, чтобы в случае чего иметь возможность убрать лишнюю влагу или добавить немного свежего воздуха? Как я почитал на форуме, уровень шума из-за них повышается всего на 1 Дб. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
GREAKLY Опубликовано: 27 июля, 2014 Автор Share Опубликовано: 27 июля, 2014 Опечатался он, 10 мм. Не совсем понял: "хороша рамка от 10 мм" шириной или глубиной? В том смысле, что камеры я планирую делать по 16 мм. Значит, речь идет о ее глубине? И стоит ли внутрь ставить силикагель? Он реально как-то убирает межстекольную влагу или это просто маркетинговая фишка? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
GREAKLY Опубликовано: 27 июля, 2014 Автор Share Опубликовано: 27 июля, 2014 5. МФ стекла ставят при необходимости (яркий, солнечный климат). Они затемняют помещение. Светопропускание у них ниже, чем у просто i-стекол (а зимой, что мФ, что i "работают" одинаково). У меня западная сторона. Если я поставлю одно стекло (либо в остеклении лоджии, либо портала) МФ, то насколько упадет светопропускание? Мы говорим о нескольких процентах или нескольких десятках процентов? Правильно ли я понял, что при принятии решения об установке МФ-стекла придется выбирать между более высокой температурой летом и меньшим количеством света во все остальное время года? Еще думал над организацией вентиляции на лоджии. Может, сделать приточное отверстие в нижнем доборе, а вытяжку организовать на улицу же через встроенный клапан(а) Aereco на другом конце лоджии? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Sadikov GmbH Опубликовано: 27 июля, 2014 Share Опубликовано: 27 июля, 2014 Правильно ли я понимаю, что основная часть из этих 90% приходится на i-стекло? В том смысле, что если разница в теплопроводности у 82-88 и 70 профилей составляет 20%, а площадь профиля в остеклении где-то 15%, то на профиль придется, лишь 3% из вышеописанных 90+%? Так по порядку в данной методике профиль занимает 30 % площади всего окна, 70 % пакет соответственно. Вы хотите узнать, сколько из примерно 84 % заслуга i-стекол (в примере их два) и сколько заслуга профиля и аргона в двух камерах. (Дистанционная рамка одинаковая, но если её поменять на так называемую теплую дистанцию результат будет другой). Так по порядку методика та же, профили те же. Исходным будет 70 мм 5 камер Briliant с простым 2х камерный пакет Uw =1.89 + i-стекла Uw =1.26 + аргон Uw = 1.12 (Меняем профиль на Geneo Uw 1.03). (Или меняем на Sib 70 мм 3 камеры Uw 1.17). Если заменить дистанционную рамку из алюминия на сделанную из пластиков (с фольгой разумется) вариант 1 Psi 0.040. Вариант 2 Psi 0.035, вариант 3 Psi 0.030. Так 1вариант Uw 1.03 + 8%. Вариант 2 Uw 1.02 + 9%. Вариант 3 Uw 1.01 + 10%. Если не понятно с процентами, то результаты Uw верны, можете сами подсчитать %. Разница между 70 мм 5 камер с простым 2х камерным пакетом и 2х камерным с заполнением аргоном и с двумя i-стеклами Uw = 1.89 и 1.12 соответственно. Эти данные для окна размером 1230*1480 при других размерах другой результат. Да стеклопакет важней в окне, но есть такое требование (не обязательное, но все же, так правильней), что разница между рамой и пакетом не должна превышать 20%. Для пакета Ug 0.8 мин. профиль Uf 1.0. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Sadikov GmbH Опубликовано: 27 июля, 2014 Share Опубликовано: 27 июля, 2014 Так профили 70 мм, 73 -76 мм и 82-88 различаются по ширине фальца 70 мм от 53 до 57 мм. 73-76 мм примерно 60- 62 мм у профилей 82 -88 от 63 до 68 мм (зависит от конкретного профиля), когда пишут 44 мм в 70 мм это с трудом (и не во всех профилях) штапик будет тонким. Нормально 36- 40 мм. В профили 73- 76 точно можно установить 44 мм пакет (ну, если это нужно, конечно). Разница между 73-76 и 82-88 не очень заметна на глаз. И профили (73-76 мм) с шириной фальца больше 60 мм я не считаю одноклассниками 70 мм. Вам уже писали, что портал лучше из 70 мм, там металл больше. (Думаю мин. нужно 1,5 мм толщиной лучше 2.0 мм). (58 мм профиль и 24 мм пакет - это его родной и выглядит норм). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Sadikov GmbH Опубликовано: 27 июля, 2014 Share Опубликовано: 27 июля, 2014 Не совсем понял: "хороша рамка от 10 мм" шириной или глубиной? В том смысле, что камеры я планирую делать по 16 мм. Значит, речь идет о ее глубине? И стоит ли внутрь ставить силикагель? Он реально как-то убирает межстекольную влагу или это просто маркетинговая фишка? Думаю, речь шла о раме шириной 100 мм. Силикагель или молекулярное сито обязательно! И все его используют! И при покупке любого окна оно будет! Маркетинг в том, что они зациклили ваше внимание на нем! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Sadikov GmbH Опубликовано: 27 июля, 2014 Share Опубликовано: 27 июля, 2014 Aereco и есть приточный клапан. Он не вытяжка. Разница в светопропускании sunguard neutral 60/40(МФ) + clear extra + climaguard N (i) 53.7% и climaguard N i + clear extra + climaguard N i 70.9% climaguard solar i + clear extra + climaguard N i 59.5% (solar не МФ стекло, но имеет схожие свойства). Однокамерный пакет с clear extra + climaguard N (i) 80.1%. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Alex Wolf Опубликовано: 27 июля, 2014 Share Опубликовано: 27 июля, 2014 Это почему же? Наоборот. Чтобы порталы работали долго и корректно, важна жесткость рамы и створок. А в детской многое зависит от расстановки мебели, расположения отопительных приборов и возраста ребенка. А для этого хорошо правильное железо внутри. Если в 70-м то же самое железо, что и в 58-м (а это так и есть по факту, и хорошо если 1.2, а 1.5 мм искать с фонарем), то 58 будет жестче. 4 - камеры больше 16 мм бесполезны. На воздухе даже вредны, а с аргоном 20-22 проблем не добавят. Зато можно подобрать нужную толщину сп под штапик. В детской я решил делать обычное окно. Порталы будут только в спальне и кабинете. С точки зрения надежности конструкции, что лучше ставить 58-ой профиль с однокамерным стеклопакетом или 73-й с двухкамерным? По мне, так 58-60 достаточно. Кстати, когда я начал говорить про ленты ПСУЛ, ВУЛ, и т.д., мне объяснили, что то, что я хочу, это - "монтаж-люкс", и он стоит дополнительных денег. Нормально, а? Монтаж по ГОСТу - это монтаж люкс. ГОСТ - это не ленты, а продуманный узел и подготовка проема. Хуже от правильной установки по ГОСТу не будет. Лучше тоже. Поэтому, практически никто в СПБ по нему не работает с частным клиентом. Декларируют многие. Правильно ли я понимаю, что основная часть из этих 90% приходится на i-стекло? В том смысле, что если разница в теплопроводности у 82-88 и 70 профилей составляет 20%, а площадь профиля в остеклении где-то 15%, то на профиль придется, лишь 3% из вышеописанных 90+%? Да. Еще меня немного смущает момент, что в 58-ой профиль может быть установлен максимум 24-мм пакет, а в 70-й - до 44-мм. Получается, что если я вставлю в 70-й профиль пакет 4-16-4, там будут здоровенные штапики. Это не уродски будет выглядеть? В почти любой 58-й профиль встает 32-й пакет. 70-ка с 24-м пакетом - редкостное уродство ИМХО. 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Baal Опубликовано: 30 июля, 2014 Share Опубликовано: 30 июля, 2014 (изменено) Aereco и есть приточный клапан. Он не вытяжка. Разница в светопропускании sunguard neutral 60/40(МФ) + clear extra + climaguard N (i) 53.7% и climaguard N i + clear extra + climaguard N i 70.9% climaguard solar i + clear extra + climaguard N i 59.5% (solar не МФ стекло, но имеет схожие свойства). Однокамерный пакет с clear extra + climaguard N (i) 80.1%. Я вот читаю Ваши рекомендации и не понимаю: зачем на практически неотапливаемый балкон ставить два низкоэмиссионных стекла. Чтобы замена лопнувших в мороз стеклопакетов подороже автору обошлась? Изменено 30 июля, 2014 пользователем Baal Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Sadikov GmbH Опубликовано: 31 июля, 2014 Share Опубликовано: 31 июля, 2014 Я вот читаю Ваши рекомендации и не понимаю: зачем на практически неотапливаемый балкон ставить два низкоэмиссионных стекла. Чтобы замена лопнувших в мороз стеклопакетов подороже автору обошлась? GREAKLY писал: Стены, пол и потолок на лоджии я планирую утеплить слоем пеноплекса или пеностекла толщиной 50 мм. В полу установлю теплый пол. 2 кВт на 8 м2 и 1,5 кВт на 5 м2 сделать вполне реально. В дополнение к этому я выведу на каждую лоджию силовую розетку и, при значительном падении температуры, смогу дополнительно подключать масляные обогреватели мощностью 1,5-2 кВт на каждой лоджии. В крайнем случае, существует также возможность выноса батареи водяного отопления на балкон. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
GREAKLY Опубликовано: 2 августа, 2014 Автор Share Опубликовано: 2 августа, 2014 Я вот читаю Ваши рекомендации и не понимаю: зачем на практически неотапливаемый балкон ставить два низкоэмиссионных стекла. Чтобы замена лопнувших в мороз стеклопакетов подороже автору обошлась? А можно попросить Вас осветить этот момент поподробнее. Почему стеклопакет может треснуть из-за низкоэмиссионного стекла? Оно что, по прочностным свойствам хуже чем обычное? В принципе, я планирую отапливать лоджию зимой, как это было описано выше. Но, вдруг, уеду куда надолго и/или забуду включить обогрев. Так что хотелось бы заложиться на ситуацию отсутствия отопления. Неужели, из-за этого в остекление будет нельзя ставить i-стекло? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
GREAKLY Опубликовано: 2 августа, 2014 Автор Share Опубликовано: 2 августа, 2014 Разница в светопропускании sunguard neutral 60/40(МФ) + clear extra + climaguard N (i) 53.7% и climaguard N i + clear extra + climaguard N i 70.9% climaguard solar i + clear extra + climaguard N i 59.5% (solar не МФ стекло, но имеет схожие свойства). Однокамерный пакет с clear extra + climaguard N (i) 80.1%. Спасибо. Для улучшения понимания подскажите, сколько будет светопропускание обычных одно- и двухкамерных стеклопкетов? Типа clear extra + clear extra и clear extra + clear extra + clear extra? И влияет ли как-то на светопропускание толщина стекла (если, например, делать 4-16-4-16-4 или 6-16-4-16-5) и заполнение аргоном? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
GREAKLY Опубликовано: 2 августа, 2014 Автор Share Опубликовано: 2 августа, 2014 Aereco и есть приточный клапан. Он не вытяжка. Если я отделю лоджию от квартиры (герметично закрою дверь), включу теплый пол (чтобы создать тягу), открою приток (дырку в нижнем доборе), то начнет ли клапан Aereco, находящийся на другом конце лоджии, работать в такой ситуации в качестве вытяжки? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
GREAKLY Опубликовано: 2 августа, 2014 Автор Share Опубликовано: 2 августа, 2014 По мне, так 58-60 достаточно. В почти любой 58-й профиль встает 32-й пакет. 70-ка с 24-м пакетом - редкостное уродство ИМХО. Ну, вот, теперь я окончательно запутался. Так какой профиль использовать: 58-ой или 70-ый? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Baal Опубликовано: 2 августа, 2014 Share Опубликовано: 2 августа, 2014 Какой-то совсем лютый троллинг пошёл... Вытяжка через Аэрэко, стёкла просветлённые в пакете разной толщины и аргоном зполненные. Вам нужно-то что? Вокруг Вас с бубном никто танцевать не будет, все вопросы на форуме до мелочей обсосаны, было бы желание поискать. В мороз любой стеклопакет схлопывается при отсутствии отопления. Если происходит касание стёкол при слипании, то в местах касания нарушается (стирается) слой низкоэмиссионного покрытия, и появляется место конденсации влаги в центре стекла. Если морозы сильные и атмосферное давление высокое, то на неотапливаемом балконе, на даче и в холодном гараже стеклопакеты могут разрушиться из-за превышения предельных напряжений, либо разгерметизироваться, если герметик при их сборке был поганый. 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Baal Опубликовано: 2 августа, 2014 Share Опубликовано: 2 августа, 2014 И ещё один момент: закажите проект своего переустройства, чтобы Вы могли оценить затраты на качественное решение поставленной Вами задачи, а не прибегали через год на форум с криками "Ааааааа! У меня весь балкон сырой, в грибке и плесени! Обои отходят! У ребенка/жены/тёщи астма!!! Окна-убийцы виноваты!" 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Sadikov GmbH Опубликовано: 2 августа, 2014 Share Опубликовано: 2 августа, 2014 Светопропускание ваших вариантов пакетов 73- 72 %. Аргон не влияет на светопропускание. Из Еxtra clear не делают пакеты из-за высокой цены (и толку от них 2 %). Их используют при изготовлении стекол с напылением. В моем примере они были просто случайно, в проге они стоят как базовые. Ваш пакет 6-16Ar 4-16Ar 5 широкий, 47 мм, его не в каждый профиль вместишь. И толку от него нет в плане звукоизоляции и теплоизоляции. Ну, если вы хотите улучшить звукоизоляцию на немного 6(i ?) 14Ar 4 14Ar 4i (C tr 30 dB) вполне хватит (и ширина норм., хотя не вижу смысла). Другие варианты удорожат пакет и утяжелят. Либо нужно пожертвовать теплоизоляцией в пользу звукоизоляции и сделать 8 (44.2) 16 Ar 4i (C tr 31-33 dB). Хотя это дорогой вариант, но легче первого. 58 или 70 вам решать. Для сравнения 4i 14Ar 4 14Ar 4i (C tr 27 dB И с приточным клапаном будут немного другие результаты dB. Согласен с Baal, не парьтесь, найдите профи, и пусть они вам предложат варианты по карману. Удачи! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
GREAKLY Опубликовано: 8 августа, 2014 Автор Share Опубликовано: 8 августа, 2014 И ещё один момент: закажите проект своего переустройства, чтобы Вы могли оценить затраты на качественное решение поставленной Вами задачи, а не прибегали через год на форум с криками "Ааааааа! У меня весь балкон сырой, в грибке и плесени! Обои отходят! У ребенка/жены/тёщи астма!!! Окна-убийцы виноваты!" Согласен с Baal, не парьтесь, найдите профи, и пусть они вам предложат варианты по карману. Удачи! Я так изначально и хотел сделать, но вылезли две проблемы. Первая - нет такого профи (или, по крайней мере, я не смог найти), кто бы мог решить эти проблемы в комплексе. Как я понял из данной дискуссии, тип устанавливаемых окон в значительной степени зависит от того, как в квартире будут решены вопросы отопления, вентиляции и кондиционирования. Соответственно, нужно, чтобы мастер понимал одновременно и в окнах, и в ОВК. А вторая проблема в том, что если все рассчитывает супер профессионал и "по уму", то цена получается запредельная. Например, я писал на форум AIRCON вопрос, по поводу установки в мою квартиру (трешка, 100 м2) системы вентиляции и кондиционирования. Так там профи пришли к выводу, что она обойдется мне в миллион, а все другие варианты будут всего лишь полумерами. Интересно, и сколько людей ставят себе в квартиру вентиляцию за миллион, а сколько - живут с полумерами? Вот я и пытаюсь разобраться в этом сам, чтобы понять, что абсолютно необходимо установить, а без чего можно и обойтись. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Sadikov GmbH Опубликовано: 8 августа, 2014 Share Опубликовано: 8 августа, 2014 Да, миллион многовато! Просто нужен комплексный подход, ведь лоджия была холодной (летней), должна стать все сезонной (вам + квадратные метры). И это вам долго прослужит лет так 20-25, а то и больше. Насчет окон скажу вам, звукоизоляция и мульти стекло это немного излишне. Если идти дальше по пути экономии, то и портал излишне. Сделайте двух створчатую дверь без импоста и с низким теплым порогом 20 мм, если конечно ширина проема не больше 1700 мм. И второй вариант: одна дверь с низким порогом и глухое остекление вместе, если шире 1700 мм. Может кто-то отзовётся из Питера, если оставите заявку на форуме. Удачи! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Рекомендованные сообщения
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.