Использование 82-88 мм профиля c i и МФ-стеклами при остеклении лоджии

[Sadikov GmbH]

В градусах при температуре - 18 С на улице (в комнате + 21 С) это по нормам NFRC 2010 . У простого 2 камерного стеклопакета температура в центре 11.6 С при тех же условиях у двухкамерного с двумя i-стеклами будет 17.1 С, разница 6.5 С. По методике ГОСТа при температуре при -20 разница (+ 20 С) будет примерно 5 градусов.

В профилях разница температур тоже есть! (У меня нет точной инфы по профилям).

Не так много! 90% это как разница в 20-25 годах прогресса оконной индустрии!

[GREAKLY]

2. Сравнивать окна 82-88 мм рамой 2 i-стеклами, с 70 мм с простым стеклопакетом некорректно, но ответ = больше 90 % и, не говоря о разнице температур.

 

Правильно ли я понимаю, что основная часть из этих 90% приходится на i-стекло? В том смысле, что если разница в теплопроводности у 82-88 и70 профилей составляет 20%, а площадь профиля в остеклении где-то 15%, то на профиль придется, лишь 3% из вышеописанных 90+%?

[viktor24]

Как изготовитель деревянных окон, у которого профильная часть оконного блока имеет очень даже серьёзные циферки по коэффициенту сопротивления теплопередачи, могу сказать, что Вы в этом вопросе-ответе совершенно правы. По своему опыту убеждаюсь, что основой результирующего показателя всё же является формула стеклопакета. А относительно сравнения оконных блоков из ПВХ-профилей это правило никуда не исчезает.

[glass_techno]

Ой-ли! ?

 

Пример (ну, скажем Rehay) Geneo и Briliant Design 86 и 70 мм 5 камер (Sib Design 70 мм 3 камеры)

Для подсчета используем методику EN ISO 10077-1

 

площадь окна 1.82 (1230*1480)

площадь профилей 30 %

площадь пакета 70 %

psi дистанции 0.075 (алюм) 4.53 метра

Briliant Uf 1.25

4 14 Air 4 14 Air 4 Ug 1.9 (EN 673)

Briliant U w = 1.89

разница 84 % с 5 камерами

 

У меня получилось U w = 1,703, и соответственно, только 66 %

 

[/size]

 

Правильно ли я понимаю, что основная часть из этих 90% приходится на i-стекло? В том смысле, что если разница в теплопроводности у 82-88 и70 профилей составляет 20%, а площадь профиля в остеклении где-то 15%, то на профиль придется, лишь 3% из вышеописанных 90+%?

 

Ну, надо составить пропорцию зависимости сопротивления и площади элементов. Но ход мысли правильный!

 

"Нутром чувствую, что литр, а доказать не могу!" (с) (Чапаев).

[GREAKLY]

6. Портал 70 мм с однокамерным пакетом с одним i-стеклом + аргон. Нагрузка на фурнитуру меньше будет и не будет проблем со светопропусканием в комнату (73 мм профиль, точно не Века ).

 

А не будет ли холодно в комнате при однокамерном стеклопакете портала, если учесть, что температура на лоджии в морозы будет не намного выше нуля? И с какой стороны лучше ставить в портал i-стекло: со стороны лоджии или комнаты? Есть ли смысл делать два i-стекла?

 

Еще меня немного смущает момент, что в 58-ой профиль может быть установлен максимум 24-мм пакет, а в 70-ый - до 44-мм. Получается, что если я вставлю в 70-ый профиль пакет 4-16-4, там будут здоровенные штапики. Это не уродски будет выглядеть?

[GREAKLY]

P.S. Порталы действительно возьмите из семидесятки, коллега дело говорит. На самом деле удорожания в 1,5 раза не должно быть, что-то там не то....

Белый портал 2 х 2,5 м с пакетом 4-16-4 в 58-м профиле стоит 62 тыс. руб., а в 70-м - 72 тыс. руб. Но это с фурнитурой, доставкой и монтажом. Без них же цена различается больше, чем на 40%. А когда начинаешь добавлять окрашенный в массе профиль и ламинацию, то разница еще больше увеличивается.

 

Какого рода проблемы у меня могут случиться из-за 58-го профиля? И когда? В зависимости от типа монтажа, контора дает гарантию 5-10 лет. Ну, допустим, перекосит у меня что-то через 2-3 года. Так они сами мне и исправят бесплатно. Или это - неправильный ход мыслей и надо однозначно брать 70-ку?

 

 

 

3. Разница (при одинаковом остеклении 2 i-стекла аргон) профилей 82-88 мм с профилями 70 мм примерно 20 %, а всего окна 12 % примерно (и с 40 (44) мм стеклопакетом в 82- 88 профиле смотрится красивей, чем на 70 мм).

 

Что значит, "смотрится красивей"? Ведь можно (если не VEKA) взять гораздо более дешевый 72-78 мм пятикамерный профиль. Неужели, в таком случае будет какая-то заметная визуальная разница с 82-мм?

[GREAKLY]

1. Если 10 этаж 2 нитки остекления, думаю дополнительная шумоизоляция вам не к чему.

 

То есть, для остекления лоджии можно использовать пакет 4i-16Ar-4-16Ar-4i и не заморачиваться вариантами типа 6i-16Ar-4-16Ar-5i? Другими словами, в данном случае ключевой становится борьба за тепло, а не за шумоизоляцию?

 

Стоит ли в остеклении лоджии установить несколько закрывающихся клапанов Aereco, чтобы в случае чего иметь возможность убрать лишнюю влагу или добавить немного свежего воздуха? Как я почитал на форуме, уровень шума из-за них повышается всего на 1 Дб.

[GREAKLY]

Опечатался он, 10 мм.

 

Не совсем понял: "хороша рамка от 10 мм" шириной или глубиной? В том смысле, что камеры я планирую делать по 16 мм. Значит, речь идет о ее глубине? И стоит ли внутрь ставить силикагель? Он реально как-то убирает межстекольную влагу или это просто маркетинговая фишка?

[GREAKLY]

5. МФ стекла ставят при необходимости (яркий, солнечный климат). Они затемняют помещение. Светопропускание у них ниже, чем у просто i-стекол (а зимой, что мФ, что i "работают" одинаково).

 

У меня западная сторона. Если я поставлю одно стекло (либо в остеклении лоджии, либо портала) МФ, то насколько упадет светопропускание? Мы говорим о нескольких процентах или нескольких десятках процентов?

 

Правильно ли я понял, что при принятии решения об установке МФ-стекла придется выбирать между более высокой температурой летом и меньшим количеством света во все остальное время года?

 

Еще думал над организацией вентиляции на лоджии. Может, сделать приточное отверстие в нижнем доборе, а вытяжку организовать на улицу же через встроенный клапан(а) Aereco на другом конце лоджии?

[Sadikov GmbH]

 

Правильно ли я понимаю, что основная часть из этих 90% приходится на i-стекло? В том смысле, что если разница в теплопроводности у 82-88 и 70 профилей составляет 20%, а площадь профиля в остеклении где-то 15%, то на профиль придется, лишь 3% из вышеописанных 90+%?

Так по порядку в данной методике профиль занимает 30 % площади всего окна, 70 % пакет соответственно.

Вы хотите узнать, сколько из примерно 84 % заслуга i-стекол (в примере их два) и сколько заслуга профиля и аргона в двух камерах. (Дистанционная рамка одинаковая, но если её поменять на так называемую теплую дистанцию результат будет другой).

Так по порядку методика та же, профили те же.

Исходным будет 70 мм 5 камер Briliant с простым 2х камерный пакет Uw =1.89 + i-стекла Uw =1.26 + аргон Uw = 1.12

(Меняем профиль на Geneo Uw 1.03).

(Или меняем на Sib 70 мм 3 камеры Uw 1.17).

Если заменить дистанционную рамку из алюминия на сделанную из пластиков (с фольгой разумется) вариант 1 Psi 0.040. Вариант 2 Psi 0.035, вариант 3 Psi 0.030.

Так 1вариант Uw 1.03 + 8%. Вариант 2 Uw 1.02 + 9%. Вариант 3 Uw 1.01 + 10%.

Если не понятно с процентами, то результаты Uw верны, можете сами подсчитать %.

Разница между 70 мм 5 камер с простым 2х камерным пакетом и 2х камерным с заполнением аргоном и с двумя i-стеклами Uw = 1.89 и 1.12 соответственно.

Эти данные для окна размером 1230*1480 при других размерах другой результат. Да стеклопакет важней в окне, но есть такое требование (не обязательное, но все же, так правильней), что разница между рамой и пакетом не должна превышать 20%. Для пакета Ug 0.8 мин. профиль Uf 1.0.

[Sadikov GmbH]

Так профили 70 мм, 73 -76 мм и 82-88 различаются по ширине фальца 70 мм от 53 до 57 мм. 73-76 мм примерно 60- 62 мм у профилей 82 -88 от 63 до 68 мм (зависит от конкретного профиля), когда пишут 44 мм в 70 мм это с трудом (и не во всех профилях) штапик будет тонким. Нормально 36- 40 мм. В профили 73- 76 точно можно установить 44 мм пакет (ну, если это нужно, конечно). Разница между 73-76 и 82-88 не очень заметна на глаз. И профили (73-76 мм) с шириной фальца больше 60 мм я не считаю одноклассниками 70 мм.

Вам уже писали, что портал лучше из 70 мм, там металл больше. (Думаю мин. нужно 1,5 мм толщиной лучше 2.0 мм).

(58 мм профиль и 24 мм пакет - это его родной и выглядит норм).

[Sadikov GmbH]

 

Не совсем понял: "хороша рамка от 10 мм" шириной или глубиной? В том смысле, что камеры я планирую делать по 16 мм. Значит, речь идет о ее глубине? И стоит ли внутрь ставить силикагель? Он реально как-то убирает межстекольную влагу или это просто маркетинговая фишка?

 

Думаю, речь шла о раме шириной 100 мм. Силикагель или молекулярное сито обязательно! И все его используют! И при покупке любого окна оно будет! Маркетинг в том, что они зациклили ваше внимание на нем!

[Sadikov GmbH]

Aereco и есть приточный клапан. Он не вытяжка.

Разница в светопропускании sunguard neutral 60/40(МФ) + clear extra + climaguard N (i) 53.7% и climaguard N i + clear extra + climaguard N i 70.9% climaguard solar i + clear extra + climaguard N i 59.5% (solar не МФ стекло, но имеет схожие свойства). Однокамерный пакет с clear extra + climaguard N (i) 80.1%.

[Alex Wolf]

Это почему же? Наоборот. Чтобы порталы работали долго и корректно, важна жесткость рамы и створок. А в детской многое зависит от расстановки мебели, расположения отопительных приборов и возраста ребенка.

А для этого хорошо правильное железо внутри. Если в 70-м то же самое железо, что и в 58-м (а это так и есть по факту, и хорошо если 1.2, а 1.5 мм искать с фонарем), то 58 будет жестче.

4 - камеры больше 16 мм бесполезны.

На воздухе даже вредны, а с аргоном 20-22 проблем не добавят. Зато можно подобрать нужную толщину сп под штапик.

В детской я решил делать обычное окно. Порталы будут только в спальне и кабинете. С точки зрения надежности конструкции, что лучше ставить 58-ой профиль с однокамерным стеклопакетом или 73-й с двухкамерным?

По мне, так 58-60 достаточно.

Кстати, когда я начал говорить про ленты ПСУЛ, ВУЛ, и т.д., мне объяснили, что то, что я хочу, это - "монтаж-люкс", и он стоит дополнительных денег. Нормально, а? Монтаж по ГОСТу - это монтаж люкс.

ГОСТ - это не ленты, а продуманный узел и подготовка проема. Хуже от правильной установки по ГОСТу не будет. Лучше тоже. Поэтому, практически никто в СПБ по нему не работает с частным клиентом. Декларируют многие.

Правильно ли я понимаю, что основная часть из этих 90% приходится на i-стекло? В том смысле, что если разница в теплопроводности у 82-88 и 70 профилей составляет 20%, а площадь профиля в остеклении где-то 15%, то на профиль придется, лишь 3% из вышеописанных 90+%?

Да.

Еще меня немного смущает момент, что в 58-ой профиль может быть установлен максимум 24-мм пакет, а в 70-й - до 44-мм. Получается, что если я вставлю в 70-й профиль пакет 4-16-4, там будут здоровенные штапики. Это не уродски будет выглядеть?

В почти любой 58-й профиль встает 32-й пакет. 70-ка с 24-м пакетом - редкостное уродство ИМХО.

[Baal]

Aereco и есть приточный клапан. Он не вытяжка.

Разница в светопропускании sunguard neutral 60/40(МФ) + clear extra + climaguard N (i) 53.7% и climaguard N i + clear extra + climaguard N i 70.9% climaguard solar i + clear extra + climaguard N i 59.5% (solar не МФ стекло, но имеет схожие свойства). Однокамерный пакет с clear extra + climaguard N (i) 80.1%.

 

Я вот читаю Ваши рекомендации и не понимаю: зачем на практически неотапливаемый балкон ставить два низкоэмиссионных стекла. Чтобы замена лопнувших в мороз стеклопакетов подороже автору обошлась?

Изменено 30 июля, 2014 пользователем Baal

[Sadikov GmbH]

 

Я вот читаю Ваши рекомендации и не понимаю: зачем на практически неотапливаемый балкон ставить два низкоэмиссионных стекла. Чтобы замена лопнувших в мороз стеклопакетов подороже автору обошлась?

GREAKLY писал:

Стены, пол и потолок на лоджии я планирую утеплить слоем пеноплекса или пеностекла толщиной 50 мм. В полу установлю теплый пол. 2 кВт на 8 м2 и 1,5 кВт на 5 м2 сделать вполне реально. В дополнение к этому я выведу на каждую лоджию силовую розетку и, при значительном падении температуры, смогу дополнительно подключать масляные обогреватели мощностью 1,5-2 кВт на каждой лоджии.

В крайнем случае, существует также возможность выноса батареи водяного отопления на балкон.

[GREAKLY]

Я вот читаю Ваши рекомендации и не понимаю: зачем на практически неотапливаемый балкон ставить два низкоэмиссионных стекла. Чтобы замена лопнувших в мороз стеклопакетов подороже автору обошлась?

 

А можно попросить Вас осветить этот момент поподробнее. Почему стеклопакет может треснуть из-за низкоэмиссионного стекла? Оно что, по прочностным свойствам хуже чем обычное? В принципе, я планирую отапливать лоджию зимой, как это было описано выше. Но, вдруг, уеду куда надолго и/или забуду включить обогрев. Так что хотелось бы заложиться на ситуацию отсутствия отопления. Неужели, из-за этого в остекление будет нельзя ставить i-стекло?

[GREAKLY]

Разница в светопропускании sunguard neutral 60/40(МФ) + clear extra + climaguard N (i) 53.7% и climaguard N i + clear extra + climaguard N i 70.9% climaguard solar i + clear extra + climaguard N i 59.5% (solar не МФ стекло, но имеет схожие свойства). Однокамерный пакет с clear extra + climaguard N (i) 80.1%.

 

Спасибо. Для улучшения понимания подскажите, сколько будет светопропускание обычных одно- и двухкамерных стеклопкетов? Типа clear extra + clear extra и clear extra + clear extra + clear extra? И влияет ли как-то на светопропускание толщина стекла (если, например, делать 4-16-4-16-4 или 6-16-4-16-5) и заполнение аргоном?

[GREAKLY]

Aereco и есть приточный клапан. Он не вытяжка.

 

Если я отделю лоджию от квартиры (герметично закрою дверь), включу теплый пол (чтобы создать тягу), открою приток (дырку в нижнем доборе), то начнет ли клапан Aereco, находящийся на другом конце лоджии, работать в такой ситуации в качестве вытяжки?

[GREAKLY]

По мне, так 58-60 достаточно. В почти любой 58-й профиль встает 32-й пакет. 70-ка с 24-м пакетом - редкостное уродство ИМХО.

 

Ну, вот, теперь я окончательно запутался. Так какой профиль использовать: 58-ой или 70-ый?

[Baal]

Какой-то совсем лютый троллинг пошёл...

Вытяжка через Аэрэко, стёкла просветлённые в пакете разной толщины и аргоном зполненные.

Вам нужно-то что? Вокруг Вас с бубном никто танцевать не будет, все вопросы на форуме до мелочей обсосаны, было бы желание поискать.

 

В мороз любой стеклопакет схлопывается при отсутствии отопления. Если происходит касание стёкол при слипании, то в местах касания нарушается (стирается) слой низкоэмиссионного покрытия, и появляется место конденсации влаги в центре стекла. Если морозы сильные и атмосферное давление высокое, то на неотапливаемом балконе, на даче и в холодном гараже стеклопакеты могут разрушиться из-за превышения предельных напряжений, либо разгерметизироваться, если герметик при их сборке был поганый.

[Baal]

И ещё один момент: закажите проект своего переустройства, чтобы Вы могли оценить затраты на качественное решение поставленной Вами задачи, а не прибегали через год на форум с криками "Ааааааа! У меня весь балкон сырой, в грибке и плесени! Обои отходят! У ребенка/жены/тёщи астма!!! Окна-убийцы виноваты!"

[Sadikov GmbH]

Светопропускание ваших вариантов пакетов 73- 72 %. Аргон не влияет на светопропускание. Из Еxtra clear не делают пакеты из-за высокой цены (и толку от них 2 %). Их используют при изготовлении стекол с напылением. В моем примере они были просто случайно, в проге они стоят как базовые.

 

Ваш пакет 6-16Ar 4-16Ar 5 широкий, 47 мм, его не в каждый профиль вместишь. И толку от него нет в плане звукоизоляции и теплоизоляции.

Ну, если вы хотите улучшить звукоизоляцию на немного 6(i ?) 14Ar 4 14Ar 4i (C tr 30 dB) вполне хватит (и ширина норм., хотя не вижу смысла). Другие варианты удорожат пакет и утяжелят. Либо нужно пожертвовать теплоизоляцией в пользу звукоизоляции и сделать 8 (44.2) 16 Ar 4i (C tr 31-33 dB). Хотя это дорогой вариант, но легче первого.

58 или 70 вам решать. Для сравнения 4i 14Ar 4 14Ar 4i (C tr 27 dB И с приточным клапаном будут немного другие результаты dB.

Согласен с Baal, не парьтесь, найдите профи, и пусть они вам предложат варианты по карману. Удачи!

[GREAKLY]

И ещё один момент: закажите проект своего переустройства, чтобы Вы могли оценить затраты на качественное решение поставленной Вами задачи, а не прибегали через год на форум с криками "Ааааааа! У меня весь балкон сырой, в грибке и плесени! Обои отходят! У ребенка/жены/тёщи астма!!! Окна-убийцы виноваты!"

 

Согласен с Baal, не парьтесь, найдите профи, и пусть они вам предложат варианты по карману. Удачи!

 

Я так изначально и хотел сделать, но вылезли две проблемы. Первая - нет такого профи (или, по крайней мере, я не смог найти), кто бы мог решить эти проблемы в комплексе. Как я понял из данной дискуссии, тип устанавливаемых окон в значительной степени зависит от того, как в квартире будут решены вопросы отопления, вентиляции и кондиционирования. Соответственно, нужно, чтобы мастер понимал одновременно и в окнах, и в ОВК.

 

А вторая проблема в том, что если все рассчитывает супер профессионал и "по уму", то цена получается запредельная. Например, я писал на форум AIRCON вопрос, по поводу установки в мою квартиру (трешка, 100 м2) системы вентиляции и кондиционирования. Так там профи пришли к выводу, что она обойдется мне в миллион, а все другие варианты будут всего лишь полумерами. Интересно, и сколько людей ставят себе в квартиру вентиляцию за миллион, а сколько - живут с полумерами?

 

Вот я и пытаюсь разобраться в этом сам, чтобы понять, что абсолютно необходимо установить, а без чего можно и обойтись.

[Sadikov GmbH]

Да, миллион многовато! Просто нужен комплексный подход, ведь лоджия была холодной (летней), должна стать все сезонной (вам + квадратные метры). И это вам долго прослужит лет так 20-25, а то и больше. Насчет окон скажу вам, звукоизоляция и мульти стекло это немного излишне. Если идти дальше по пути экономии, то и портал излишне. Сделайте двух створчатую дверь без импоста и с низким теплым порогом 20 мм, если конечно ширина проема не больше 1700 мм. И второй вариант: одна дверь с низким порогом и глухое остекление вместе, если шире 1700 мм. Может кто-то отзовётся из Питера, если оставите заявку на форуме. Удачи!