Промерзание витража

[4UDO]

Здравствуйте, господа и дамы.

Столкнулся недавно с таким вопросом, точного ответа на который пока сам себе дать не могу.

Давайте рассмотрим ситуацию. Есть некая фасадная стойка, имеющая в качестве опоры выносной кронштейн или что-то подобное. Как пример - остекление фасадкой балконов первых этажей. В случае такой стойки плита, на которую она опирается, утепляется снизу, а отопление находится сверху. Примыкание самого фасада к зданию тоже утепляется. Но вот нижняя часть стойки является наименее утепленной и прогреваемой частью этого самого фасада.

Вопросы заключаются в следующем. Какие последствия будут проявляться в случае, когда стойка не утеплена снизу вообще (как крайний случай)? Насколько эффективным будет запенивание/укладка ваты внутрь стойки в ее нижней части?

Вопросы скорее к опыту людей, нежели к теории. Теоретически на них ответить я, в общем-то, могу. А вот практического опыта, наверное, не хватает.

[Moradan]

А чего тут думать... "весь покрытый инеем, абсолютно весь" - это про нижний ригель так...

Вскрывать нижний внутренний и вату туда, если по стойке ручьями не течет. Если течет - Пеноплекс с пропенкой. Чисто пену только в крайнем случае, если уже стяжка по нащелу и долбить отверстия перфом сквозь стяжку и внутренний нащел - задувать пеной. Хотя можно и с лесенки/альпинистами вскрыть наружный. Под кронштейн (между кронштейном и внешним нащелом) естественно тоже утепляться. В стойку пену дуть не стоит. Ну и сливные отверстия в наружном нащеле должны быть...

Как-то так по вашему описанию картинка в моем мозгу складывается.

[Ruslan R]

Вот так нужно торец стойки (внизу) утеплять.

[Riyk]

А чего тут думать...

 

Без обид, но иной раз, глядя на Вашу манеру выражаться, складывается ощущение, что хаос внутри и вокруг Вас.

[Blondy]

Вот так нужно торец стойки (внизу) утеплять.

Сегодня на объекте придумывала - рисовала что-то похожее, только верхний узел.... и с крашеной оцинковкой (у нас в Москве СБ бедные очень, люминь на примыканиях не оплатят ) и вместо дренажа (пока думаю, может и не нужно будет) гидроизоляция.

Фотка беды, куда планируется наш витраж, сделана телефоном с фонариком через дырку в гипсокартоне, которую сделал для меня бригадир.

Архитекторы ("дети"), которые делали проект, даже не подозревали о таком... Предложила им засунуть в дырку свои головы. Засунули... ужаснулись... уехали думать. Внизу еще хуже... четыре ряда кирпича на асфальте .... Зато есть план БТИ и согласованный проект на реконструкцию.

Надежды на этих ребяток нет... Судьба моя на ближайший месяц мне понятна. Ваш чертеж утащила в нычку.

[Moradan]

Вот так нужно торец стойки (внизу) утеплять.

Не знаю, как у вас, но у нас в качестве нижнего узла в 99% случаев используют так называемую "пятку", которая ставится наверх перекрытия. У вас на чертеже более "замороченный" случай. В подобном случае я бы исключил минвату из данного узла. По моему мнению нижний с/п и ригель будут промерзать все равно, т.к. от "тепла" они отсечены большИм слоем утеплителя, нежели чем от "улицы". При приблизительно равных показателях по теплопроводности пеноплекса и ваты. В принципе ничего страшного, но в морозы в подобном случае 2-я нитка ригелей будет иметь шанс к

"весь покрытый инеем, абсолютно весь"

 

И, бутилку к перекрытию дюбель-гвоздем - это как? У нас потребовали бы "плавающим " нащелом закрыть этот узел, если "по уму", или полку нащела прибили теми же дюбелями к низу перекрытия - если "как обычно".

 

 

 

Без обид, но иной раз, глядя на Вашу манеру выражаться, складывается ощущение, что хаос внутри и вокруг Вас.

 

Вы еще не видели, как я работаю

[4UDO]

Вот так нужно торец стойки (внизу) утеплять.

Примерно так и сделано, только нижний ригель, который мерзнет, находится выше уровня пола. Снизу весь проложен ватой по самое не балуйся.

 

Вскрывать нижний внутренний и вату туда, если по стойке ручьями не течет.

Ручьями по стойке не течет. Проблема в том, что ваты там под 20-25 см уложено. Но выяснилось несколько очень интересных вещей. Во-первых, рулонная вата, которую там раскатывали, почему-то продувается. Во-вторых, стойки и нижние ригели все равно почему-то мерзнут, хотя обложены ватой.

Сейчас можно поднять полы изнутри и поменять весь утеплитель или устранить то, что имеется на данный момент, но я лично не верю, что проблема в продувании. Вот как раз думаю, что в стойку задуть снизу пену? Может там слишком маленький слой ваты (я думаю, набежит 2-3 см) и в морозы (сейчас ночью около 30) этого недостаточно? В итоге при достаточно холодном еще помещении и мокрых работах выпадает достаточное количество конденсата для образования льда. Потому что днем при минус 15-20 градусах все это хозяйство начинает оттаивать.

[Lega Sega]

Я бы пенить не стал, тут вот тема была, http://forum-okna.ru...showtopic=36200

как стойки разбарабанило (предположительно) от воды внутри, а она может и у Вас набежать.

И еще такой вопрос, есть ли доступ теплого воздуха к нижней части витражей?

В том смысле, может там от отопительных приборов ничего не поступает, просто тупо внизу застаивается холодный воздух и получается наледь.

Достаточно частое явление так-то, тем более при повышенной влажности.

Тут уже вопрос не в утеплении будет - это раз.

А два, по идее надо исключить продувание утеплителя - наверное, он хреновенько снаружи прикрыт, плотность низкая, ну и толку от него соответственно как от дырявого тулупа.

И три, если там идут мокрые работы, а пароизоляции нормальной не было в узле, то вата просто намокла и ничего на данный момент не утепляет.

[4UDO]

Не, внутрь стойки у нас вода набежать не может по определению. Все стойки сверху закрыты оцинковкой уже давно. Я думал над тем, что пена может раздуть стойку, но тоже вряд ли, т.к. ее там не такое количество будет

Хочу сегодня на нескольких стойках попробовать обдуть пеной все снаружи и внутрь задуть немного. Если поможет, то завтра утром конденсата мы на них не должны видеть.

[Lega Sega]

Я думал над тем, что пена может раздуть стойку

Это батенька вряд ли, если только чопиком не заглушить и не заливать целиком

[4UDO]

Это батенька вряд ли, если только чопиком не заглушить и не заливать целиком

Ну, чопиками заглушать мы не будем. Целиком залить стойки бюджет не позволяет

Дырку, в общем-то, нашли, наверное. Нижняя часть стойки опускается ниже ригеля где-то на 25 см. А вот сэндвич опускается ниже ригеля в лучшем случае на 5-7 см. В итоге между передней частью стойки и оцинковкой образовался достаточно большой воздушный мешок, который, наверное, тоже порядочно охлаждает эту самую стойку.

[Ruslan R]

Не знаю, как у вас, но у нас в качестве нижнего узла в 99% случаев используют так называемую "пятку", которая ставится наверх перекрытия. У вас на чертеже более "замороченный" случай.

 

Суть узла не изменится. Если бы была пятка, то торец стойки утеплялся бы аналогично (30 мм экструдированным пенополистиролом).

 

В подобном случае я бы исключил минвату из данного узла.

 

Пожарников смотрю не боитесь? Там мин.плита нужна больше для противопожарного узла, чем для утепления.

 

По моему мнению нижний с/п и ригель будут промерзать все равно, т.к. от "тепла" они отсечены большИм слоем утеплителя, нежели чем от "улицы".

 

Стойки и ригеля быстрее промерзнут в местах установки однокамерных стеклопакетов. Сопротивление теплопередачи экструдированного пенополистирола толщиной 30 мм будет R=1,0м2*К/Вт, т.е. почти в 2 раза больше, чем у стеклопакета установленного в витраже.

 

При приблизительно равных показателях по теплопроводности пеноплекса и ваты.

 

Что есть пеноплекс? Там использован экструдированный пенополистирол, у него теплопроводность равна 0,029Вт/м*К. А у мин. плиты теплопроводность около 0,04Вт/м*К. Экструдированный пенополистирол потеплее будет.

 

И, бутилку к перекрытию дюбель-гвоздем - это как?

 

А если внимательнее к узлу присмотреться? Дюбелем там закреплен оцинк. фартук 0,7 мм.

 

У нас потребовали бы "плавающим " нащелом закрыть этот узел, если "по уму", или полку нащела прибили теми же дюбелями к низу перекрытия - если "как обычно".

 

"По уму" там все правильно. Там оцинк. фартук 0,7 мм может легко деформироваться вверх и вниз (при линейном температурном расширении стойки). Это же не стальной 4 мм лист.

[Moradan]

Во-первых, рулонная вата, которую там раскатывали, почему-то продувается.

Ну, при её плотности - ничего удивительного. Заменить на что-либо более плотное.

 

Во-вторых, стойки и нижние ригели все равно почему-то мерзнут, хотя обложены ватой.

Скорее всего эффект "трубы" по стойкам - подсос холодного воздуха через неплотности нащельников и "суперлегкую" вату.

Если по основной камере профиля потока воды нет - обгерметить, обклеить бутилкой + более плотная вата - должно исключить обмерзание, если причина в этом. Пену вверху этажа в стойку - не рекомендую категорически. Через неплотности стыка стоек по усилителю - большая вероятность пропенивания конденсатно-водоотводных канавок стойки с понятным результатом.

[Moradan]

 

Суть узла не изменится. Если бы была пятка, то торец стойки утеплялся бы аналогично (30 мм экструдированным пенополистиролом).

Согласен, просто думал о слегка другом узле и полагал, что топикстартер пояснит, что в его конкретном случае... У нас, повторюсь, такое "начало" витража используется достаточно редко...

 

Пожарников смотрю не боитесь? Там мин.плита нужна больше для противопожарного узла, чем для утепления.

 

Ну, я бы вместо "экструдированного пенополистирола вату 35-40 кг/м3 использовал.

 

Стойки и ригеля быстрее промерзнут в местах установки однокамерных стеклопакетов. Сопротивление теплопередачи экструдированного пенополистирола толщиной 30 мм будет R=1,0м2*К/Вт, т.е. почти в 2 раза больше, чем у стеклопакета установленного в витраже.

Какой пакет быстрее промерзнет - нижний или выше него? К низу стоек и нижнему ригелю тепло не поступает! Не говоря о том, что пакет будет "работать" не в предназначенных для него условиях, подумайте о промерзании алюминия в нижней, утепленной от помещения, зоне витража и теплопроводности алюминия в целом.

 

Что есть пеноплекс? Там использован экструдированный пенополистирол, у него теплопроводность равна 0,029Вт/м*К. А у мин. плиты теплопроводность около 0,04Вт/м*К. Экструдированный пенополистирол потеплее будет.

Пеноплекс (тм)- общепринятое название экструдированного пенополистирола. Типа "ксерокс"

 

А если внимательнее к узлу присмотреться? Дюбелем там закреплен оцинк. фартук 0,7 мм.

Снизу в перекрытие, внешний нащельник? Все глаза проглядел в чертеж, но вижу четкий обрез на вертикали нащельника и прорисованную штриховую бутилки, сквозь которую в перекрытие снизу дюбельгвоздь. Может у меня комп каких нюансов не показывает

 

"По уму" там все правильно. Там оцинк. фартук 0,7 мм может легко деформироваться вверх и вниз (при линейном температурном расширении стойки). Это же не стальной 4 мм лист.

С таким "клювом" под капельник и соответствующих отверстиях под слив воды в грани - конечно, да. У нас никто гибкой подобного "клюва" заморачиваться не стал бы, согнули бы просто плоскость и уклон - по месту - соответствующим "натягом" при помощи дюбель-гвоздей выше обсуждаемых. Вот тут начинаются "нюансы" радиуса рук...

[Ruslan R]

Снизу в перекрытие, внешний нащельник? Все глаза проглядел в чертеж, но вижу четкий обрез на вертикали нащельника и прорисованную штриховую бутилки, сквозь которую в перекрытие снизу дюбель-гвоздь. Может у меня комп каких нюансов не показывает

 

Смотрите pdf файл этого узла (тут качество получше будет).

Нижний узел.pdf

[Ruslan R]

С таким "клювом" под капельник и соответствующих отверстиях под слив воды в грани - конечно, да. У нас никто гибкой подобного "клюва" заморачиваться не стал бы, согнули бы просто плоскость и уклон - по месту - соответствующим "натягом" при помощи дюбель-гвоздей выше обсуждаемых. Вот тут начинаются "нюансы" радиуса рук...

 

Чем "клюв" то не понравился? Так вообще-то должно быть по технологии. Внутренний радиус гибки алюминиевого листа должен быть минимум 5 мм. Естественно не на каждом гибочном станке так возможно согнуть. Если радиус будет меньше, а по факту почти всегда так и получается, то окрашенный наружный слой может лопнуть - много таких случаев наблюдал. Поэтому всегда закупали сырой алюминиевый лист, гнули (внутренний радиус 2-3 мм получался) и потом только отправляли на покраску.

[Moradan]

 

Смотрите pdf файл этого узла (тут качество получше будет).

Ура - увидел! Причем не тот нащел, который я думал... Я на внешний с "клювом" всё глядел...

Ну, уж слишком всё правильно на чертеже У нас в реале такое в массовом строительстве и не увидишь. Только маленькие "частные" обьектики...

 

 

 

Чем "клюв" то не понравился? Так вообще-то должно быть по технологии. Внутренний радиус гибки алюминиевого листа должен быть минимум 5 мм. Естественно не на каждом гибочном станке так возможно согнуть. Если радиус будет меньше, а по факту почти всегда так и получается, то окрашенный наружный слой может лопнуть - много таких случаев наблюдал. Поэтому всегда закупали сырой алюминиевый лист, гнули (внутренний радиус 2-3 мм получался) и потом только отправляли на покраску.

 

Клюв мне всем нравится, но повторюсь - у нас подобное в редкость в массовом строительстве... Всё делается попроще и подешевле, а тут гибов лишних получается, на (условно) 20 руб./м2 дороже (хватаясь за голову) - да за такие деньги на приличном по объемам объекте прораб себе за месяц машину поменяет, особенно если вместо алюминия поставит оцинковку RAL и с технадзором поделится

А квартиры и так купят.

[Ruslan R]

А квартиры и так купят.

 

Это так называемое элитное жилье (квартиры от 5 тыс.$/м.кв., вообщем квартир меньше 1 млн.$ нет). Там не экономят. Очень приятно работать на таких объектах, руки у конструкторов развязаны полностью, об экономии вообще не думаешь. Выбираешь любую профильную систему, примыкания из алюминия и т.д.

[Moradan]

Хорошо вам. У нас это цена обычного массового квадрата. Правда и квартиры с ценой по 30 000 евро/м2 в постройке видел - все также через ..опу строят джамшутами и кроят на спичках... Конструктора (дезигнеры) рисуют проекты с одной лишь целью - чтобы было невозможно нормально сделать...

Сегодня час крутил прижимку в 2,5 метра - 6 саморезов - бьюсь головой об стену... Ну как так проектировать можно.

[Lega Sega]

 

Сегодня час крутил прижимку в 2,5 метра - 6 саморезов - бьюсь головой об стену... Ну как так проектировать можно.

 

 

"Вот уроды!" (к/ф "Брат" 2)

[jaroslaw8]

 

Смотрите pdf файл этого узла (тут качество получше будет).

Маленький нескромный вопрос. А какую функцию выполняет показанная на узле герметизирующая лента. И так ли удачно получается крепить ее дюбелями?

[76th]

Вот так нужно торец стойки (внизу) утеплять.

 

Единственный жизнеспособный вариант, пользуемся таким же (с корректировками под каждый конкретный случай), вероятность выпадения конденсата уменьшает, но не панацея. Да, и еще, опыт показывает, использование "облегченной" минваты вместо экструзии (экструдированный ППС) для утепления низа и тыла стойки - деньги на ветер. Ставим только экструзию с обязательной пропенкой всех её примыканий.

[Ruslan R]

Маленький нескромный вопрос. А какую функцию выполняет показанная на узле герметизирующая лента. И так ли удачно получается крепить ее дюбелями?

 

Функция. Защита монтажной пены от наружной среды, соответственно предотвращаем ее разрушение. Понятно, что низ ж/б плиты будет утепляться и пена закроется, но когда это будет (может через месяц, а может и через год), никто не знает. Поэтому наша задача закрыть все свои узлы.

 

Пол темы уже доказываю (показываю), что дюбелями крепится не лента, а фартук из оцинк. листа 0,7мм (увеличьте узел pdf файла, там все видно).

[Ruslan R]

Да, и еще, опыт показывает, использование "облегченной" минваты вместо экструзии (экструдированный ППС) для утепления низа и тыла стойки - деньги на ветер.

 

Я себе даже не представляю, как ее можно туда установить? Она ж мягкая, даже если взять максимальной плотности. И как обеспечить ее правильную работу? Напитает влаги и все, теплофизические показатели уже потеряны. В вентфасадах, там все понятно - ветробарьер, вентилируемая воздушная прослойка. Чего не скажешь об экструдированном пенополистероле.

 

Ставим только экструзию с обязательной пропенкой всех её примыканий.

 

Совершенно верно.

[4UDO]

Господа, есть вести с полей

Вчера занимались устранением одной из вероятных причин - промерзание непосредственно стойки внизу в связи с плохой укладкой ваты. Каждая стойка была аккуратно пропенена со всех сторон, в том числе изнутри через просверленное отверстие. Грубо говоря, на стойку надели стакан из пены.

Как и ожидалось, метод не эффективен.

Вопрос больше на логику, наверное. Возможно ли, что само здание в целом и стойки в частности были сильно заморожены до того, как было включено отопление, а теперь радиаторы просто не могут прогреть стойку вниз?

Отопление было включено ориентировочно 16-18 января. До этого погода стояла с небольшим минусом, максимум градусов 10-14 ночью. Витражи от помещения были отделены пленкой, по сути, находились на улице. Радиаторы сейчас стоят высотой 200 мм по 8 секций, кажется, в каждом. Стоят на расстоянии примерно метр друг от друга, может чуть больше.

 

Я себе даже не представляю как ее можно туда установить? Она ж мягкая, даже если взять максимальной плотности.

А в чем проблема ее установки? Раскатали рулон, нарезали удобными частями, расстелили по основанию. Следующий слой аналогичным образом. При необходимости складывали вату вдвое. Кровли же подобной ватой теплоизолируют и ничего, все работает.

 

Напитает влаги и все, теплофизические показатели уже потеряны.

Влаги она не напитает, т.к., во-первых, теплый воздух вниз не идет, а во-вторых, она от помещения отделена черновыми полами. Далее на них будет укладываться плитка, т.к. тока воздуха там, в принципе не будет.