Вопросы по ГОСТ монтажу

[techmike]

Доброго дня.

 

Определились с заменой окон, выбрали фирму но смущают условия монтажа.

 

Вводная: профиль KBE Expert, откосы, отливы, нащельники, стекло 4-16-4-8-4, дом панелька П-46, четверь только сверху и побокам окон, снизу на внешней стороне уровень ниже чем с внутренней и нет четверти, т.е. вроде бы все нормально.

 

Мне предлагают монтировать по бокам и сверху используя ПСУЛТ, накроют с внешней стороны нащельниками из жести покрытой пластиком (как отлив), сам нащельник будет крепиться саморезами к профилю. С внутренней стороны будет гидро-пароизоляционная лента.

 

В нижней части предлагают из вне до отлива налепить только гидроизоляционную ленту, ПСУЛЬ между подставочным профилем и профилем специально не ставят, он им мешает саморезы вкручивать. С внутренней стороны гидро-пароизоляционная лента закрывающая пену от подоконника и комнаты.

 

Однако ГОСТ 30971-2002 говорит немного не так:

 

наружный - водоизоляционный, паропроницаемый;

центральный - теплоизоляционный;

внутренний - пароизоляционный.

 

Мне же ставят:

 

наружный - водоизоляционный снизу, паропроницаемый только по краям и сверху;

центральный - теплоизоляционный;

внутренний - водо-пароизоляционный.

 

Причем нащельники прикрутят саморезами в профиль, что нарушит его герметичность как минимум в двух первых камерах профиля.

 

Допустимо ли это?

[Леха]

Причем нащельники прикрутят саморезами в профиль, что нарушит его герметичность как минимум в двух первых камерах профиля.

герметичность Вашего профиля как минимум уже дважды - четырежды "нарушена" - водоотливные отверстия снаружи для отвода конденсата в раме.

 

ПСУЛЬ между подставочным профилем и профилем специально не ставят, он им мешает саморезы вкручивать.

А собственно зачем он там, если подставочник обпенивается с трех сторон пеной, снаружи - гидроизоляция а внутри пароизоляция? Если все выполнено точно по технологии - ПСУЛ между подставочником и рамой совершенно лишний, как пятое колесо у телеги.

 

ГОСТ - это очень сложный документ, для его правильного использования и понимания необходимы как минимум соответсвующее образование - строительное, например. Или машиностроительное. К тому же тот же ГОСТ допускает различные варианты исполнения монтажного шва, выбор которых должен делаться специалистом.

 

Из того , что Вы описали - мне не к чему придраться...

[techmike]

герметичность Вашего профиля как минимум уже дважды - четырежды "нарушена" - водоотливные отверстия снаружи для отвода конденсата в раме.

 

А собственно зачем он там, если подставочник обпенивается с трех сторон пеной, снаружи - гидроизоляция а внутри пароизоляция? Если все выполнено точно по технологии - ПСУЛ между подставочником и рамой совершенно лишний, как пятое колесо у телеги.

 

ПСУЛ судя по ГОСТУ положен именно между проставочным профилем и профилем окна, в случаем моего "типового" монтажа. Вычитал вот здесь http://www.stroyoffis.ru/gost_konstrukc/gost_30971_2002/gost_30971_2002.php см. "Рисунок А.9 – Узел бокового примыкания оконного блока к проему стеновой панели с отделкой внутреннего откоса панелью".

Замерщит уговаривал не ставить нащельники на клеевой основе, так как они отваливаются после 1-2 зимы, крепить только к стене отказался, так как будет не надежно. Для меня принципиально защитить ПСУ с внешней стороны, чтобы было правильно и долго служило без проблем.

 

Что посоветуете?

 

P.S. Вообще стоит задача четко понять, что требовать от установщиком, т.е. по какому "рисункам" из ГОСТа они должны монтировать мое окно. Пока низ окон по "Рисунок А.9", боковины и верх по "Рисунок А.6" из указаного выше ГОСТа.

[Левонтий Болконский]

..... дом панелька П-46, четверь только сверху и побокам окон, снизу на внешней стороне уровень ниже чем с внутренней....

 

Мне предлагают монтировать по бокам и сверху используя ПСУЛТ, накроют с внешней стороны нащельниками из жести покрытой пластиком (как отлив), сам нащельник будет крепиться саморезами к профилю.

 

Зачем в П-46 нащельники?

[DMetrio]

Мне предлагают монтировать по бокам и сверху используя ПСУЛТ, накроют с внешней стороны нащельниками из жести покрытой пластиком (как отлив), сам нащельник будет крепиться саморезами к профилю. С внутренней стороны будет гидро-пароизоляционная лента.

В нижней части предлагают из вне до отлива налепить только гидроизоляционную ленту, ПСУЛЬ между подставочным профилем и профилем специально не ставят, он им мешает саморезы вкручивать.

Между рамой и подставочным профилем клеить именно ПСУЛ не обязательно. Вместо него можно использовать другой шовный уплотнительный материал, например, шнур вилатерм подходящего диаметра. В конце концов, можно просто пропенить подставочник перед тем, как прищёлкнуть к раме. Но, поскольку нижний узел примыкания окна к проёму является самым холодным (а потому и самым проблемным) во всей этой конструкции, утеплять и уплотнять его необходимо.

 

Однако ГОСТ 30971-2002 говорит немного не так:

 

наружный - водоизоляционный, паропроницаемый;

центральный - теплоизоляционный;

внутренний - пароизоляционный.

 

Мне же ставят:

 

наружный - водоизоляционный снизу, паропроницаемый только по краям и сверху;

центральный - теплоизоляционный;

внутренний - водо-пароизоляционный.

Наружный слой у Вас будет водоизоляционным и паропроницаемым по всему периметру, т.к. водоизоляционные функции выполняет не только отлив, но и боковые нащельники. А паропроницаемым он будет по определению, если Вы его не будете с усердием замазывать герметиком с неподходящим показателем по паропропусканию.

 

Причем нащельники прикрутят саморезами в профиль, что нарушит его герметичность как минимум в двух первых камерах профиля.

Допустимо ли это?

Допустимо! Главное, чтобы саморезы у монтажников не оказались чересчур длинными и не нарушили целостность основной камеры (где армирование стоит).

А в изделиях из цветных профилей, например, наружные камеры наоборот вскрывают по всем сторонам, чтобы избежать их коробления при нагреве.

Не сомневайтесь! В договоре технология монтажа описана грамотно. Теперь осталось только выполнить её в реальных условиях. А это бывает, как говорят в Одессе, две большие разницы.

Хороших Вам окон!

[techmike]

 

Зачем в П-46 нащельники?

 

Прикрыть ПСУЛ от осадков, и смотреться будет эстетичнее.

[techmike]

Между рамой и подставочным профилем клеить именно ПСУЛ не обязательно. Вместо него можно использовать другой шовный уплотнительный материал, например, шнур вилатерм подходящего диаметра. В конце концов, можно просто пропенить подставочник перед тем, как прищёлкнуть к раме. Но, поскольку нижний узел примыкания окна к проёму является самым холодным (а потому и самым проблемным) во всей этой конструкции, утеплять и уплотнять его необходимо.

 

 

Наружный слой у Вас будет водоизоляционным и паропроницаемым по всему периметру, т.к. водоизоляционные функции выполняет не только отлив, но и боковые нащельники. А паропроницаемым он будет по определению, если Вы его не будете с усердием замазывать герметиком с неподходящим показателем по паропропусканию.

 

В том то и дело, что снаружи ПСУЛ будут клеить только по краям и сверху, где есть четверть, снизу, где действительно самый ответственный узел, ПСУЛа не будет, там будет только лента гидроизоляции, ГОСТ говорит иначе.

Что посоветуете сделать с промежутком между подставочным профилем и профилем окна, кроме пены или неизвестного моим монтажникам вилатерма?

[Леха]

 

Что посоветуете сделать с промежутком между подставочным профилем и профилем окна, кроме пены или неизвестного моим монтажникам вилатерма?

Силиконовый герметик .. только без фанатизма..

 

вполне достаточно "столбика" гдавно чтобы был достаточно высоким и непрерывным... полностью во всю ширину герметизировать не нужно.

можно прогерметизировать стыки .. но там очень трудно контролировать качество..

 

поэтому - середина

[techmike]

Силиконовый герметик .. только без фанатизма..

 

вполне достаточно "столбика" гдавно чтобы был достаточно высоким и непрерывным... полностью во всю ширину герметизировать не нужно.

можно прогерметизировать стыки .. но там очень трудно контролировать качество..

 

поэтому - середина

 

 

Если "столбик" сделать из СТИЗ-А и им же загерметизировать нащельники по краям, чтобы вода не проникала?

У "моих" монтажников он будет.

[DMetrio]

В том то и дело, что снаружи ПСУЛ будут клеить только по краям и сверху, где есть четверть, снизу, где действительно самый ответственный узел, ПСУЛа не будет, там будет только лента гидроизоляции, ГОСТ говорит иначе.

Что посоветуете сделать с промежутком между подставочным профилем и профилем окна, кроме пены или неизвестного моим монтажникам вилатерма?

Если на данном этапе возникает такое недоверие к исполнителю, лучше смените его, пока ситуация не довела Вас до невроза. Найдите того, кто знаком с современными строительными материалами, обладает знаниями нормативной технической документации, обаянием и даром мгновенного убеждения собеседника, чтобы доверить ему остекление Вашего жилища.

См. внимательнее ГОСТ. Никакой ПСУЛ в нижнем примыкании там в обязательном порядке не прописан и не прорисован. В конце концов, те же ГОСТы носят рекомендательный характер, если не относятся к областям, связанным с безопасностью.

Главное - уплотнить узел нижнего примыкания, предотвратив мостики холода и сквозное продувание через него. А каким образом фирма этого добьётся - это уже её проблема. Ваша задача - получить от фирмы гарантию на её работы, в т.ч. и монтажные.

 

Силиконовый герметик .. только без фанатизма..

 

можно прогерметизировать стыки .. но там очень трудно контролировать качество..

Вот потому немцы и рисуют ПСУЛ в своих чертежах!!! Чтобы не расписывать на 10 страниц инструкцию по дозированию фанатизма. И при этом гарантировать качество исполнения узла при соблюдении технологии применения общедоступных материалов. Другими словами, чтобы любой Herr Samodelkin, закупившись необходимыми материалами в каком-нибудь OBI, смог бы без излишнего напряжения своих трудовых извилин собрать изображённую на чертеже конструкцию без потери её надёжности.

[DMetrio]

Если "столбик" сделать из СТИЗ-А и им же загерметизировать нащельники по краям, чтобы вода не проникала?

У "моих" монтажников он будет.

Если Вы предложите фирме свои собственные "Технические условия на проведение монтажных работ", то Вам самим перед собой и отвечать, и нести гарантию. Я бы на месте монтажной фирмы указал бы Ваши "рац.предложения" в договоре и не стал отвечать за их последствия.

[Alex IlI]

 

 

Если "столбик" сделать из СТИЗ-А и им же загерметизировать нащельники по краям, чтобы вода не проникала?

У "моих" монтажников он будет.

Вообще-то, ПСУЛ - паропроницаемая и гидроизолирующая лента. А если он не гидроизолирует, то нафиг он нужен? Хватит и нащельников.

[techmike]

Если Вы предложите фирме свои собственные "Технические условия на проведение монтажных работ", то Вам самим перед собой и отвечать, и нести гарантию. Я бы на месте монтажной фирмы указал бы Ваши "рац.предложения" в договоре и не стал отвечать за их последствия.

 

Примерение СТИЗ-А как раз идея фирмы, они его все равно вписали в смету и хотели дополнительно герметизировать нащельники.

[techmike]

Если на данном этапе возникает такое недоверие к исполнителю, лучше смените его, пока ситуация не довела Вас до невроза. Найдите того, кто знаком с современными строительными материалами, обладает знаниями нормативной технической документации, обаянием и даром мгновенного убеждения собеседника, чтобы доверить ему остекление Вашего жилища.

См. внимательнее ГОСТ. Никакой ПСУЛ в нижнем примыкании там в обязательном порядке не прописан и не прорисован. В конце концов, те же ГОСТы носят рекомендательный характер, если не относятся к областям, связанным с безопасностью.

Главное - уплотнить узел нижнего примыкания, предотвратив мостики холода и сквозное продувание через него. А каким образом фирма этого добьётся - это уже её проблема. Ваша задача - получить от фирмы гарантию на её работы, в т.ч. и монтажные.

 

 

Вот потому немцы и рисуют ПСУЛ в своих чертежах!!! Чтобы не расписывать на 10 страниц инструкцию по дозированию фанатизма. И при этом гарантировать качество исполнения узла при соблюдении технологии применения общедоступных материалов. Другими словами, чтобы любой Herr Samodelkin, закупившись необходимыми материалами в каком-нибудь OBI, смог бы без излишнего напряжения своих трудовых извилин собрать изображённую на чертеже конструкцию без потери её надёжности.

 

Целью этой темы для меня как пользователя является получить четкое понятие как контролировать монтажников. Ранее я писал, что нашел (не выдумал) в ГОСТе типовые решения, даже приводил номера рисунков. Там есть ПСУЛ, т.е.для меня как пользователя он должен быть смонтирован или заменен на аналог, т.е. видимо СТИЗ-А. Собственно хочется быть похожим в такой ситуации на немцев: на рисунке есть, значит монтируйте =)

Как я понял ПСУЛ между проставочным профилем и профилем окна можно заменить на СТИЗ-А (создав из него перегородку, то так и будут делать, а я проконтролирую.

 

Вообще-то, ПСУЛ - паропроницаемая и гидроизолирующая лента. А если он не гидроизолирует, то нафиг он нужен? Хватит и нащельников.

 

Вопрос то был не в этом, а в том как нужно монтировать шов нижнего примыкания без ПСУЛ и чем его заменить.

DMetrio в принципе уже все рассказал.

[DMetrio]

 

Целью этой темы для меня как пользователя является получить четкое понятие как контролировать монтажников. Ранее я писал, что нашел (не выдумал) в ГОСТе типовые решения, даже приводил номера рисунков. Там есть ПСУЛ, т.е.для меня как пользователя он должен быть смонтирован или заменен на аналог, т.е. видимо СТИЗ-А. Собственно хочется быть похожим в такой ситуации на немцев: на рисунке есть, значит монтируйте =)

Как я понял ПСУЛ между проставочным профилем и профилем окна можно заменить на СТИЗ-А (создав из него перегородку, то так и будут делать, а я проконтролирую.

 

Вопрос то был не в этом, а в том как нужно монтировать шов нижнего примыкания без ПСУЛ и чем его заменить.

Уважаемый techmike! Хотите быть похожими - так делайте это до конца. Коль Вы желаете привнести в монтажные работы сторонней фирмы свою технологию, то хотя бы изучите её! На сайте производителя герметика, который Вы хотите использовать, кроме перечня технических характеристик материала, области его применения, подробно описана технология его нанесения. Кстати, на чертежах типовых узлов примыканий этот герметик резонно присутствует снаружи под отливом вместо гидроизоляционной ленты, а не в полости между подставочником и рамой.

За консультацией по техническим тонкостям применения конкретного материала обращайтесь к его производителю. Иначе подобные консультации на данном форуме будут расценены, как реклама. Что категорически запрещено его правилами.

[techmike]

Уважаемый techmike! Хотите быть похожими - так делайте это до конца. Коль Вы желаете привнести в монтажные работы сторонней фирмы свою технологию, то хотя бы изучите её! На сайте производителя герметика, который Вы хотите использовать, кроме перечня технических характеристик материала, области его применения, подробно описана технология его нанесения. Кстати, на чертежах типовых узлов примыканий этот герметик резонно присутствует снаружи под отливом вместо гидроизоляционной ленты, а не в полости между подставочником и рамой. За консультацией по техническим тонкостям применения конкретного материала обращайтесь к его производителю. Иначе подобные консультации на данном форуме будут расценены, как реклама. Что категорически запрещено его правилами.

 

Хотел бы быть похожим, но для этого нужно определиться как монтаж нижнего примыкания окна должен выглядеть.

Что Вы посоветуете проложить меду подставочным и профилем окна, оптимально вилатерм?

[almata]

я,с такими заказчиками не стал бы заключать договор.ОНи при ГОСТовском монтаже достанут.Будут стоять над "душой" монтажников "контролировать,советовать и требовать" в результате конфликт. Все почему-то за копейки пытаются получить на рубль.

[DMetrio]

Хотел бы быть похожим, но для этого нужно определиться как монтаж нижнего примыкания окна должен выглядеть.

Что Вы посоветуете проложить меду подставочным и профилем окна, оптимально вилатерм?

Оптимально использовать материал, который постоянно будет находиться в сжатом состоянии, не теряя своих свойст на протяжении срока службы окна.

1. ПСУЛ будет присутствовать на монтаже, но его количество лимитировано. Можно заранее договориться об его установке и оплатить его стоимость фирме, а не монтажникам.
   
2. Вилатерм продаётся на любом строительном рынке. Можете узнать размеры сечения полости между подставочником и рамой, самостоятельно подобрать сечение шнура (его диаметр должен немного превышать высоту полости) вилатерма и купить его. Этот вариант дешевле.
   
3. Старые дедовские материалы - пакля и ветошь - тоже окажутся эффективными в ловких и умелых руках.
   

В конце концов, узлы примыканий должен разрабатывать конструктор, исходя из конкретных условий проекта: климатического региона, ветровой нагрузки, розы ветров, конструктивных особенностей стен здания, нормативов по отоплению и т.д. и т.п. Откуда Вы знаете, что именно в Вашем случае это уплотнение крайне необходимо?

 

 

 

Вам не о том следует переживать. Лучше обратите внимание, чтобы монтажники правильно закрепили окна в проёмах: установили опорные колодки в нужных местах, не съэкономили на метизах. Только, пожалуйста, не позвольте Вашей настойчивой доскональности превратить Вас в потребительского террориста.

[techmike]

я,с такими заказчиками не стал бы заключать договор.ОНи при ГОСТовском монтаже достанут.Будут стоять над "душой" монтажников "контролировать,советовать и требовать" в результате конфликт. Все почему-то за копейки пытаются получить на рубль.

 

Если заказчику объяснить, что и как будет делаться, то и контроль будет осознанным и никакого конфликта. Речь идет совсем не о копейках, проще конечно ставить окна тем, кто вопросов не задает и во время платит.

[maxwin]

 

 

Если заказчику объяснить, что и как будет делаться, то и контроль будет осознанным и никакого конфликта. Речь идет совсем не о копейках, проще конечно ставить окна тем, кто вопросов не задает и во время платит.

Уважаемый techmike. Вы когда покупали квартиру точно так же интересовались, все ли в вашей квартире соответствует ГОСТ? Вы будете очень сильно разочарованы.

Дело не в стоимости изделий, коллега не так выразился. Речь идет о том, что даже если у вас работы будут выполнены на "отлично", вы продолжите задавать вопросы компании-изготовителю. Это время, выезды, нервы. В 90% случаев необоснованные. Просто вы будете считать, что вы правы, а производитель - нет. После всего этого у вас появится конденсат, вы бегло прочитаете еще парочку гостов-снипов и не поняв сути будете дальше "выносить мозг". Аргументы и факты, предъявленные производителем вы откинете сразу, ссылаясь на госты-снипы, а курс физики читать вам нет и времени, ни желания. В итоге вы подаете в суд, а производитель работает в лучшем случае "в ноль" на вашем заказе. Это называется оконная жизнь, а не попытка вас в чем-то обмануть или получить с вас "мегаприбыль".

[Андрей 112]

я,с такими заказчиками не стал бы заключать договор.ОНи при ГОСТовском монтаже достанут.Будут стоять над "душой" монтажников "контролировать,советовать и требовать" в результате конфликт. Все почему-то за копейки пытаются получить на рубль.

 

Хочу поддержать techmike. Я тоже в процессе поиска фирмы по установке окон. И разделяю его беспокойство по поводу установки. И, по-моему, неважно по ГОСТу происходит монтаж или по ТУ, делать его надо качественно.

А разве не контролировать процесс монтажа нас (обычных заказчиков окон) призывали во многих темах уважаемые специалисты-оконщики? Как Вы предлагаете действовать простому потребителю, чтобы в результате получить качественное окно? И я считаю, если человек хорошо выполняет свою работу, его не должен смущать контроль со стороны человека, для которого он выполняет эту работу. Хотя и перебарщивать с контролем тоже, наверное, не стоит.

[techmike]

Уважаемый techmike. Вы когда покупали квартиру точно так же интересовались, все ли в вашей квартире соответствует ГОСТ? Вы будете очень сильно разочарованы.

Дело не в стоимости изделий, коллега не так выразился. Речь идет о том, что даже если у вас работы будут выполнены на "отлично", вы продолжите задавать вопросы компании-изготовителю. Это время, выезды, нервы. В 90% случаев необоснованные. Просто вы будете считать, что вы правы, а производитель - нет. После всего этого у вас появится конденсат, вы бегло прочитаете еще парочку гостов-снипов и не поняв сути будете дальше "выносить мозг". Аргументы и факты, предъявленные производителем вы откинете сразу, ссылаясь на госты-снипы, а курс физики читать вам нет и времени, ни желания. В итоге вы подаете в суд, а производитель работает в лучшем случае "в ноль" на вашем заказе. Это называется оконная жизнь, а не попытка вас в чем-то обмануть или получить с вас "мегаприбыль".

 

Не поверите, но интересовался и хорошо что у них перепланировка оказалась узаконена. Я подхожу к покупкам долго и тщательно, изучаю все возможные моменты и последствия, по запотеванию не просто бегло пробежался по форумам, а понял физику и готов к этому (11 этаж панельки из 14, вентиляция не фонтан и буду ставить воздушные клапаны). Бомбардировать подрядчика без четкого понимания, что причина не в моих условиях эксплуатации или ошибках, не буду.

[techmike]

 

Хочу поддержать techmike. Я тоже в процессе поиска фирмы по установке окон. И разделяю его беспокойство по поводу установки. И, по-моему, неважно по ГОСТу происходит монтаж или по ТУ, делать его надо качественно.

А разве не контролировать процесс монтажа нас (обычных заказчиков окон) призывали во многих темах уважаемые специалисты-оконщики? Как Вы предлагаете действовать простому потребителю, чтобы в результате получить качественное окно? И я считаю, если человек хорошо выполняет свою работу, его не должен смущать контроль со стороны человека, для которого он выполняет эту работу. Хотя и перебарщивать с контролем тоже, наверное, не стоит.

 

Меру нужно иметь во всем, но пока объяснить хотя бы на пальцах как будут монтировать окно и какие где будут использованы материалы, мне не смог уже второй замерщик. А предоставить или нарисовать типовой монтажный узел для моих окон вообще видимо дело нереальное...

Изменено 11 октября, 2012 пользователем techmike

[DMetrio]

Меру нужно иметь во всем, но пока объяснить хотя бы на пальцах как будут монтировать окно и какие где будут использованы материалы, мне не смог уже второй замерщик. А предоставить или нарисовать типовой монтажный узел для моих окон вообще видимо дело нереальное...

Ещё как реальное! Только ценник у таких фирм за свой сервис, как правило, +50% относительно тех, кто даже пальцами своими не владеет. Кроме того, чертежи узлов примыканий могут находится в офисах продаж вместе с натурными образцами, изображающими установку изделия в проёме. Вы пройдитесь по таким офисам, пообщайтесь с манагерами. Или Вы всё ещё мечтаете, не выходя из дома, по баснословно низкой цене получить суперкачество?

[techmike]

Ещё как реальное! Только ценник у таких фирм за свой сервис, как правило, +50% относительно тех, кто даже пальцами своими не владеет. Кроме того, чертежи узлов примыканий могут находится в офисах продаж вместе с натурными образцами, изображающими установку изделия в проёме. Вы пройдитесь по таким офисам, пообщайтесь с манагерами. Или Вы всё ещё мечтаете, не выходя из дома, по баснословно низкой цене получить суперкачество?

 

Не нужно утрировать, любой труд должен быть оплачен.

Но пока из 11 фирм, имеющих сертификат KBE, не одна не прислала типовой монтажный узел, или прислали полную фигню откудато скопированную, хорошо, что это пока еще не весь список по Москве.

Изменено 12 октября, 2012 пользователем techmike