Конденсат внутри СПД 40, евроокно, дерево.

[sasha 66]

ЕЩЕ раз прошу высказать ваше мнение по возникшей проблеме, на недавно построенном коттедже, произошла разгерметизация стеклопакетов СПД 40, алюминиевая рамка I-стекло, конструкция деревянное евроокно. В общем то был бы типичный случай брака при изготовлении стеклопакетов если бы не:

1. Очень большой процент брака на объекте 50%(15 стеклопакетов)

2. Пакеты делались в разное время, разными бригадами.

3. Конденсат (наледь) только в наружных камерах (со стороны улицы), не в одной камере со стороны помещения.

 

Конструкции установлены примерно год назад, все это время шла отделка помещения, было очень влажно, местами на окнах почернела древесина.

 

Заказчик вернул стеклопакет, при осмотре выявлено что наружное (со стороны улицы) стекло отслоилось, без следов герметика на стекле, при не большом усилии и без использования инструментов. При этом попытки отодрать герметик от других поверхностей, стекла или рамки успехом не увенчались. При отрыве герметик 1 и 2 слоя все равно остается на стекле как и положено. Может у кого-то есть идеи или объяснение как такое произошло. Буду благодарен всем кто откликнется.

[Настя С.]

Вы так пишете, будто подозреваете заказчика в том, что он намерено отодрал наружные стекла в пакете, а потом Вам вернул, под предлогом брака.

[Baal]

Мы же здесь не экстрасенсы: фотография не будет лишней.

Веротянее всего для вклейки стеклопакетов в раму был использован герметик на кислой основе, что является грубейшим нарушением технологии. Он разрушает бутил и охрупчивает тиокол, в результате происходит разгерметизация пакетов.

 

Также возможно, что добрые рабочие мыли стёкла теполй водой с уксусом, что тоже не способствует улучшению свойств герметика.

Изменено 10 апреля, 2012 пользователем Baal

[tot]

Рискну предположить ещё два варианта.

1. Изначально профессионально были изготовлены 24 мм ст/п с И стеклом, сороковым он стал уже позже и с нарушениями технологии изготовления.

2. При изготовлении ст/п с И стекла небыло снято покрытие в краевой зоне и отслоилось именно И стекло. У меня есть несколько пакетов с К стеклом стоят уже года 3-нет проблем, но при испытаниях показали именно такую долговечность.

Вообще ваше сообщение как-то некорректно. "Конденсат только в наружных камерах", " местами на окнах почернела древесина"- значит конденсат был и изнутри помещения. Специалисты по деревянным евроокнам конечно ответят развернутее, но некоторые особо продвинутые используют ст/п только с НЕ алюминиевой рамкой(TPS и др.) именно для того чтобы максимально уйти от возможности образования конденсата, непоправимо влияющего на качество деревянных окон.

[Baal]

Рискну предположить ещё два варианта.

1. Изначально профессионально были изготовлены 24 мм ст/п с И стеклом, сороковым он стал уже позже и с нарушениями технологии изготовления.

2. При изготовлении ст/п с И стекла небыло снято покрытие в краевой зоне и отслоилось именно И стекло. У меня есть несколько пакетов с К стеклом стоят уже года 3-нет проблем, но при испытаниях показали именно такую долговечность.

Вообще ваше сообщение как-то некорректно. "Конденсат только в наружных камерах", " местами на окнах почернела древесина"- значит конденсат был и изнутри помещения. Специалисты по деревянным евроокнам конечно ответят развернутее, но некоторые особо продвинутые используют ст/п только с НЕ алюминиевой рамкой(TPS и др.) именно для того чтобы максимально уйти от возможности образования конденсата, непоправимо влияющего на качество деревянных окон.

Кстати, о том, что могли не снять покрытие по периметру, я даже не подумал... Я готов согласиться и с такой версией, но при ней должно быть явно заметно окисление покрытия.

[viktor24]

Мы же здесь не экстрасенсы...

Веротянее всего для вклейки стеклопакетов в раму был использован герметик на кислой основе...

Если конструкция конкретных "евроблоков" стандартна, а стеклопакеты установлены традиционно, то в этом случае слои силикона не имеют прямого контакта с герметиками и располагаются на расстоянии примерно 15 мм от торцов стеклопакета... с уличной стороны в дополнение между СПД и профилем устанавливается эластичная пркладка, которая опять-таки служит дополнительной изоляцией... весь силикон в этом случае находится вне внутреннего фальца между профилем и стеклопакетом... к тому же... силикон обычно имеется и с внутренней стороны, в пазу между стеклом и штапиком... в этом случае возможность отслоения стекла на внутренней стороне пакета уравнивается с внешней...

 

Если всё же принять за основу "силиконовый след" произошедшего, в этом случае должно быть:

- конструкция данных блоков не является "евро"... скорее всего какой-нибудь "инновационный самопал";

- кто-то решил поэкспериментировать с методиками установки стеклопакетов и залил силикон в межстекольный фальц;

- в фирме кого-то душит жаба или нет мозгов, поэтому вместо дорогого нейтрального силикона закупают дешёвый уксусный ширпотреб.

Изменено 11 апреля, 2012 пользователем viktor24

[sasha 66]

Рискну предположить ещё два варианта.

1. Изначально профессионально были изготовлены 24 мм ст/п с И стеклом, сороковым он стал уже позже и с нарушениями технологии изготовления.

2. При изготовлении ст/п с И стекла небыло снято покрытие в краевой зоне и отслоилось именно И стекло. У меня есть несколько пакетов с К стеклом стоят уже года 3-нет проблем, но при испытаниях показали именно такую долговечность.

Вообще ваше сообщение как-то некорректно. "Конденсат только в наружных камерах", " местами на окнах почернела древесина"- значит конденсат был и изнутри помещения. Специалисты по деревянным евроокнам конечно ответят развернутее, но некоторые особо продвинутые используют ст/п только с НЕ алюминиевой рамкой(TPS и др.) именно для того чтобы максимально уйти от возможности образования конденсата, непоправимо влияющего на качество деревянных окон.

 

Обращаю внимание, что стекла с I-стеклом ориентированны внутрь помещения, а разгерметизировалась камера со стороны улицы.

Безусловно конденсат был и на стеклопакетах и на самих конструкциях, шел ремонт, но нас как производителя волнует конденсат внутри пакета, все что с наружи связано обычно с условиями эксплуатации.

[sasha 66]

Кстати, о том, что могли не снять покрытие по периметру, я даже не подумал... Я готов согласиться и с такой версией, но при ней должно быть явно заметно окисление покрытия.

Отслоилось обычное стекло (со стороны улицы) I-стекло расположено со стороны помещения и с этой камерой все впорядке.

[sasha 66]

Вы так пишете, будто подозреваете заказчика в том, что он намерено отодрал наружные стекла в пакете, а потом Вам вернул, под предлогом брака.

Я лишь описал проблему и то, что видел сам и хотел воспользоваться вашими подсказками, может у кого-то были подобные случаи и он может дать ответ на мой вопрос.

[Baal]

Отслоилось обычное стекло (со стороны улицы) I-стекло расположено со стороны помещения и с этой камерой все впорядке.

А Вы проверяли, хотя бы зажигалкой?

[sasha 66]

А Вы проверяли, хотя бы зажигалкой?

Да зажигалкой проверяли и по оттенку на стекле видно где стекло с покрытием. Стекла с покрытием расположены со стороны помещения.

[Baal]

Да зажигалкой проверяли и по оттенку на стекле видно где стекло с покрытием. Стекла с покрытием расположены со стороны помещения.

Тогда ищите следы уксусной кислоты...

Ещё (очень маловероятно) можно проверить - есть ли бутил на рамке со стороны "отслоившегося стекла". Но это уже за гранью добра и зла.

Изменено 12 апреля, 2012 пользователем Baal

[sasha 66]

Тогда ищите следы уксусной кислоты...

Ещё (очень маловероятно) можно проверить - есть ли бутил на рамке со стороны "отслоившегося стекла". Но это уже за гранью добра и зла.

Бутил есть и 1 и 2 слой на рамке со стороны отслоившегося стекла.

На других поверхностях адгезия нормальная и по 1и по 2 слою, сам разобрал весь привезенный для анализа пакет.

Если это уксус не могу понять почему с остальными соединениями все нормально.

Вообще если это брак сита, герметика или др. комплектующих дефект должен был проявляться не только с наружной стороны но и с внутренней.

[e-burger]

Безусловно конденсат был и на стеклопакетах и на самих конструкциях, шел ремонт, но нас как производителя волнует конденсат внутри пакета, все что с наружи связано обычно с условиями эксплуатации.

Условия эксплуатации могут повлиять и на то, что внутри стеклопакета! Если неоднократно на конструкции был конденсат и происходил неоднократный переход через 0 градусов, то не исключено, что с/п оказывался стоящим в "ванночке" с водой, которая несколько раз замерзала и оттаивала. Лёд при замерзании обладает могучей силой, способной разорвать стеклопакет. По крайней мере - отслоить стекло. Вы писали про отслоение - это было только снизу?

[sasha 66]

Условия эксплуатации могут повлиять и на то, что внутри стеклопакета! Если неоднократно на конструкции был конденсат и происходил неоднократный переход через 0 градусов, то не исключено, что с/п оказывался стоящим в "ванночке" с водой, которая несколько раз замерзала и оттаивала. Лёд при замерзании обладает могучей силой, способной разорвать стеклопакет. По крайней мере - отслоить стекло. Вы писали про отслоение - это было только снизу?

Стекло отслоилось снизу и по бокам, а в верхней части адгезия герметика сохранялась, но назвать ее идеальной нельзя.

[tot]

Второй слой герметизации - какой герметик? Тип, марка. Есть ли неоднородности, разница по плотности, внешнему виду на разных камерах? Ножом поковыряй. Лёд скорее разрушит пакет по стеклу, чем создаст подобный эффект. Уксусом то там хоть пахнет? Лучше фото.

[e-burger]

Второй слой герметизации - какой герметик? Тип, марка.

При чём здесь герметик? Из одной бочки герметика делается несколько сот пакетов. А дефект на 15-ти из 30-ти с ОДНОГО! объекта.(к тому-же пакеты ещё и в разное время делались, разными бригадами. Не исключено, что ещё и бочек было несколько, так что общее количество пакетов, сделанных из этих бочек может быть несколько тысяч.Насколько я понимаю во всех остальных такого дефекта нет, иначе бы производитель даже не стал бы выносить сор из избы) Очевидно - нарушение условий эксплуатации именно на этом объекте.

[KOLYMA]

Вероятность возникновения конденсата вокруг стеклопакета, его сток вниз, с последующим замерзанием и отрывом стекол, представляется весьма вероятным. Возможно отсутствовали отверстия для компенсации давления, вентиляции и стока конденсата в створках, а уж в глухарях, так почти наверняка. Ну и время и баня в помещении сделали свое дело.

[e-burger]

Возможно отсутствовали отверстия для компенсации давления, вентиляции и стока конденсата в створках, а уж в глухарях, так почти наверняка. .

В общем-то совсем не обязательно, что они отсутствовали. Просто переставали работать, поскольку в них замерзал лёд. Сверху оттаивал, а в самих отверстиях - гораздо позже.

[tot]

Как старый бракодел всякое повидал. С описанием вашего эффекта-дефекта сталкиваюсь впервые. В новостройках условия эксплуатации стеклопакетов обычно крайне экстремальные, но чтобы так вели себя ст/п с герметиком не то чтобы из одной бочки и разных смен, а даже разных производителей и разных марок и типов герметика -никогда не встречал. Повторюсь, чисто из практики - от льда в фальце обычно стеклопакет слегка так разрушается, но чтоб отрыв стекла ...просто блокнот-календарь какой- то. Тем не менее, при случае, всегда осматриваю в хлам битый пакет на предмет отрыва осколков разного габарита от рамки и слоёв герметизации, по определённым, субъективным для меня причинам, поэтому и заинтересовал ваш случай. Мелочей в нашем деле нет. Вам же, кажется, хочется побыстрее поставить диагноз и свалить всё на заказчика. Ну поделитесь тогда хотябы, на какой пункт из стеклопакетного госта вы сошлётесь в ответе... с фото вообще туго.?.

[A_V_N]

Как старый бракодел всякое повидал. С описанием вашего эффекта-дефекта сталкиваюсь впервые. В новостройках условия эксплуатации стеклопакетов обычно крайне экстремальные, но чтобы так вели себя ст/п с герметиком не то чтобы из одной бочки и разных смен, а даже разных производителей и разных марок и типов герметика -никогда не встречал. Повторюсь, чисто из практики - от льда в фальце обычно стеклопакет слегка так разрушается, но чтоб отрыв стекла ...просто блокнот-календарь какой- то. Тем не менее, при случае, всегда осматриваю в хлам битый пакет на предмет отрыва осколков разного габарита от рамки и слоёв герметизации, по определённым, субъективным для меня причинам, поэтому и заинтересовал ваш случай. Мелочей в нашем деле нет. Вам же, кажется, хочется побыстрее поставить диагноз и свалить всё на заказчика. Ну поделитесь тогда хотябы, на какой пункт из стеклопакетного госта вы сошлётесь в ответе... с фото вообще туго.?.

информация к размышлению для "старых бракоделов": наблюдал многократно применение производственниками силиконсодержащих антиадгезионных спреев на бутиловых экструдерах. В результате при малейшей неаккуратности пакет не склеивается (СИЛИКОН!), и в окне он развалится от любого воздействия (солне нагрело, например, - давление возросло). При этом дефект не возникнет на тех пакетах, рамки которых идеально держали при бутулуровании. А если автоматическая бутилка, то 100% брака обеспечено. Другая причина - нарушение соотношение компонентов вторичного герметика. Отклонение на 10% от необходимого приведет к повышению скорости затвердевания (чего и хочет производство), но снизит адгезию герметика к стеклу. Так что причин может быть много, из всего многообразия мыслимых вариантов производства есть только один правильный и неограниченное количество неправильных.

[sasha 66]

Как старый бракодел всякое повидал. С описанием вашего эффекта-дефекта сталкиваюсь впервые. В новостройках условия эксплуатации стеклопакетов обычно крайне экстремальные, но чтобы так вели себя ст/п с герметиком не то чтобы из одной бочки и разных смен, а даже разных производителей и разных марок и типов герметика -никогда не встречал. Повторюсь, чисто из практики - от льда в фальце обычно стеклопакет слегка так разрушается, но чтоб отрыв стекла ...просто блокнот-календарь какой- то. Тем не менее, при случае, всегда осматриваю в хлам битый пакет на предмет отрыва осколков разного габарита от рамки и слоёв герметизации, по определённым, субъективным для меня причинам, поэтому и заинтересовал ваш случай. Мелочей в нашем деле нет. Вам же, кажется, хочется побыстрее поставить диагноз и свалить всё на заказчика. Ну поделитесь тогда хотябы, на какой пункт из стеклопакетного госта вы сошлётесь в ответе... с фото вообще туго.?.

Для дальнейшего разговора сейчас не хватает фактов, а так же приглашения от заказчика на демонтаж стеклопакетов в нашем присутствии. Фото я размещал ранее, очень красивые узоры на стекле, но ситуации они не проясняют. После выезда обязательно отпишусь. Буду признателен если подскажете на что обратить внимание, т.к. опыта работы с деревом нет.

[tot]

A_V_N -по делу. Благодарю. sasha 66, делаем новые пакеты, лучше старых, едем к клиенту, снимаем пакеты, несколько поэтапных фото при демонтаже. Возьмите с собой представителя изготовителя окон, чтобы грамотно снять штапик, может оказаться большой проблемой. Ежели для уплотнения применён ацетатный силикон (запах уксуса) можно слегка попинать производителя окон (желательно не в присутствии клиента). Нужно взять с собой некоторое количество нейтрального силикона, очистить шпательком старый герметик из фальца, наносим новый, всё это делает представитель производителя окон, который также имеет какое-то количество нового штапика, усорезную пилу, и др. необходимый инструмент. Пакеты забираем, едем в цех, фотографируем, разбираем частично(например всавляем клинышки между стеклом и рамкой фотографируем, присутсвие производителя окон ну....необязательно, пытаемся сделать выводы самостоятельно, интерес представляет поверхность стекла в зоне контакта с герметиками и поверхность слоёв герметизации, фотографируем, полностью срезаем стекло, фотографируем. Выкладываем в тему, кто что скажет. Дальше дружим со всеми и продолжаем зарабатывать. Даже отрицательный результат это результат. Кто не ошибается, tot не работает.

Изменено 23 апреля, 2012 пользователем tot

[sasha 66]

При осмотре на месте после демонтажа стеклопакетов выявлено:

- отсутствие дренажных отверстий

- зазоры в соединении штапиков

- отслоение герметика от стеклопакета со стороны помещения

- следы коррозии на фурнитуре после 2 лет в течении которых шел ремонт

- один из импостов выдавило внутрь на 2-3 мм

- наружное стекло отходит от герметика, адгезия сохраняется только в верхней части стеклопакета

- адгезия между средним и внутренним стеклом сохраняется

 

хотелось бы услышать объяснения данной проблемы, а также рекомендации на будущее

Заранее всем благодарен.

 

Не вошедшее фото, импост выдавлен на 2-3 мм

[KOLYMA]

При осмотре на месте после демонтажа стеклопакетов выявлено:

- отсутствие дренажных отверстий - повышения риска создания благоприятных условий для бактерий "жрущих" вторичную герметизацию.

- зазоры в соединении штапиков - фигня ни на что не влияющая, сами по себе свидетельствуют о наличии конденсата в процессе ремонта на окнах.

- отслоение герметика от стеклопакета со стороны помещения - конденсат и как следствие деформация штапика с отрывом герметика.

- следы коррозии на фурнитуре после 2 лет в течении которых шел ремонт - без комментариев

- один из импостов выдавило внутрь на 2-3 мм - последствия конденсата и общего насыщения влагой за счет разницы парциальных давлений.

- наружное стекло отходит от герметика, адгезия сохраняется только в верхней части стеклопакета - распределение благоприятной среды для бактерий

- адгезия между средним и внутренним стеклом сохраняется - распределение благоприятной среды для бактерий

 

Вопрос. А что за следы силикона на месте демонтажа стеклопакета?

Изменено 10 мая, 2012 пользователем KOLYMA