Шорох Опубликовано: 9 сентября, 2013 Автор Share Опубликовано: 9 сентября, 2013 По поводу утяжеления пены после выхода, не факт, т.к. В баллоне имеется вытесняющий газ в сжиженном состоянии, и его масса входит в массу взвешенного до производства работ баллона, при выпускании этот газ не только вытесняет компоненты, но и является порообразующим. Итак, покидая баллон, газ испаряется, и как следствие данную массу мы теряем. Далее: для пены нужна влага, набор которой возможно мог бы утяжелить образец. Откуда она берется: 1 - дополнительное увлажнение (при абсолютной влажности ниже 20-25 гр/м3) и 2 - естественным путем (в протоколе вы упоминали про температуру +23 град С и относительную влажность 75%. Но объем данной влаги ничтожен. Проблема в отсутствии единой методики оценки ППУ, вы одним методом оцениваете, наши методики несколько отличаются. Каждый считает, что правым является он сам. Нужен ГОСТ на ПЕНУ. МЫ собираемся его разрабатывать в рамках ассоциации, поэтому спецов прошу к работе подключаться. По поводу ликбеза. - А кому это нах надо. В пене ГЛАВНОЕ ЦЕНА - ОБЪЕМ - И ФАНТИК ГОСТ Р (к примеру). P,S. Смешно. Тема Лажа монтажного ГОСТа не возымела интереса, а ПЕНА..... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Alex Wolf Опубликовано: 9 сентября, 2013 Share Опубликовано: 9 сентября, 2013 Смешно. Тема Лажа монтажного ГОСТа не возымела интереса, а ПЕНА..... Так с пеной все работают, а ГОСТ старый давно обсудили... Что есть кардинально нового в новом? Те, кто вынуждены по нему работать - будут жить как раньше, остекляющие частника - тоже. А пена... Вот Вы пишете, что пена стала скорее ватой, чем пеной. В моем представлении - пена это структура из пленок с закрытыми порами, губка из пленок с открытыми порами, вата - структура из волокон. Пены стали более мягкими, но ведь это все равно пленки, да? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Шорох Опубликовано: 9 сентября, 2013 Автор Share Опубликовано: 9 сентября, 2013 .... Пены стали более мягкими, но ведь это все равно пленки, да? Вата - образное выражение, как пример рыхлой податливой структуры. А так, что есть пена, и что есть вата, Вы правы в своем описании. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Alex IlI Опубликовано: 9 сентября, 2013 Share Опубликовано: 9 сентября, 2013 .... Пены стали более мягкими, но ведь это все равно пленки, да? Дело даже не в этом. Плотность пены будет зависеть от сертификата полученного производителем. А сертификат будет зависеть от "методики" испытаний (которой нет). И данные по выходу и объёму баллона будут подогнаны под нужный расчёт. Так что это будет война производителей пены. Не наша война. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Pooh Опубликовано: 9 сентября, 2013 Share Опубликовано: 9 сентября, 2013 Наша методика не привязана к производителю. Мы, в данном случае, лицо нейтральное. Нам важны показатели именно для собственных нужд. Шорох, а в чем методика не такая? Чем взвешивание пены после полимеризации отличается от вашей? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Alex IlI Опубликовано: 9 сентября, 2013 Share Опубликовано: 9 сентября, 2013 Наша методика не привязана к производителю. Мы, в данном случае, лицо нейтральное. Нам важны показатели именно для собственных нужд. Шорох, а в чем методика не такая? Чем взвешивание пены после полимеризации отличается от вашей? Не знаю, что скажет Шорох, но, если включить вашу методику в ТУ на монтаж, добавить некую периодичность проведения испытаний, то в отсутствие нормативной методики (каковую, наверняка, пролоббируют по подобию вашей), этого будет более чем достаточно для соответствия новому ГОСТу. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Шорох Опубликовано: 9 сентября, 2013 Автор Share Опубликовано: 9 сентября, 2013 Наша методика не привязана к производителю. Мы, в данном случае, лицо нейтральное. Нам важны показатели именно для собственных нужд. Шорох, а в чем методика не такая? Чем взвешивание пены после полимеризации отличается от вашей? Мы также не привязаны к производителю, и также измеряем технологические параметры продукта. Нет, я не докапываюсь к вашей методике, я повторю, если вы под себя тестируете пену, таким образом, то хвала вам и почет, таких как вы, с десяток наберется максимум. Вот скажите: Вы запенили образец 50х50, получили определенный объем. Затратили на получение данного объема известное вам, да и нам теперь, кол-во состава (разница в весе баллона до и по окончанию запенивания), и после 4 суток ожидали окончания внутренних процессов. Хорошо. А вы взвешивали весь запененный образец, что делаете вывод о прибавке веса образцом, или взвешивали кубик 1 дм3, и оценку производили по его результатам? 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Pooh Опубликовано: 9 сентября, 2013 Share Опубликовано: 9 сентября, 2013 Там написано о взвешивании 1дм3, вырезанного из всего запененного объема. А это сильно меняет результат при взвешивании всего объема? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Шорох Опубликовано: 9 сентября, 2013 Автор Share Опубликовано: 9 сентября, 2013 Да результат заметно меняется. В первом случае на образец воздействий не было, Вы ничего к нему не добавляли, не отрезали. Образец изменялся в объеме вследствие усадки (и третичного расширения в ряде случаев), и, взвесив в этот момент, вы бы определили реально, как изменилась масса образца, сравнив с вышедшей из баллона. Во втором же случае Вы пену уже изменившую свой объем подвергаете механической обработке для придания заданного объема в 1 дм3 и, взвесив его, судите о плотности. Смею предположить, что при запенивании формы с внутренним размером 120х120х120мм, ее выдержки и вырезания впоследствии образца для испытания на водопоглощение, при определении массы и как следствие плотности вы получили бы иные результаты. 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
DeDmitry Опубликовано: 10 сентября, 2013 Share Опубликовано: 10 сентября, 2013 Итак, покидая баллон, газ испаряется, и как следствие данную массу мы теряем. Далее: для пены нужна влага, набор которой возможно мог бы утяжелить образец. Откуда она берется: 1 - дополнительное увлажнение (при абсолютной влажности ниже 20-25 гр/м3) и 2 - естественным путем (в протоколе вы упоминали про температуру +23 град С и относительную влажность 75%. Но объем данной влаги ничтожен. Предлагаю проверить практически! У тебя пены много, возьми просроченную (кстати, спасибо, она очень даже хороша). Нужны электронно-вычислительные весы. 1) Выдуваешь пену в коробку не очень толстым слоем и сразу взвешиваешь. Весь баллон не обязательно, интересуют относительные результаты. Коробку возьми из под торта (не бумажную, чтобы влага в картоне погрешность не создавала). 2) Взвешиваешь через час (пена почти полимеризовалась, газ ушел, коробка слегка оплавилась). 3) Выставляешь коробку под сентябрьский туман, но под навесом, На сутки. Потом еще сутки держишь в теплом сухом офисе (кондиционирование). 4) Взвешиваешь и публикуешь результаты. Истина восстановлена, оппоненты посрамлены или частично посрамлены.. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Pooh Опубликовано: 10 сентября, 2013 Share Опубликовано: 10 сентября, 2013 Смею предположить, что при запенивании формы с внутренним размером 120х120х120мм, ее выдержки и вырезания впоследствии образца для испытания на водопоглощение, при определении массы и как следствие плотности вы получили бы иные результаты. Согласен полностью, но, как мне кажется, именно "вырезание" 1дм дает более точную картину о "внутренней" плотности. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Шорох Опубликовано: 10 сентября, 2013 Автор Share Опубликовано: 10 сентября, 2013 Форма увеличенного на 20 мм в каждую сторону размера позволяет пене при формировании, полимеризации, иметь "точку опоры" и хоть частично имитировать монтажный шов, далее из формы вырезать куб с необходимой геометрией 100х100х100. Господа, а как вы относитесь к методике испытания ливневой устойчивости монтажного шва предложенного безальтернативно рекомендованного ГОСТом? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Pooh Опубликовано: 10 сентября, 2013 Share Опубликовано: 10 сентября, 2013 Для этой методики "фАрсунку" трудно будет найти. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Шорох Опубликовано: 12 сентября, 2013 Автор Share Опубликовано: 12 сентября, 2013 Для этой методики "фАрсунку" трудно будет найти. И это все? Тогда вопрос наводка. На какую ливневую устойчивость проверяют окна по ГОСТ 23166 в существующей редакции и в разрабатываемых? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
DeDmitry Опубликовано: 13 сентября, 2013 Share Опубликовано: 13 сентября, 2013 И это все? Тогда вопрос наводка. На какую ливневую устойчивость проверяют окна по ГОСТ 23166 в существующей редакции и в разрабатываемых? Проверяют по ГОСТ 26602.2 (лучше прочитать на досуге). Монтажный шов не учитывается. Проверяется конструкция. Как будет в новом 23166 - тайна великая СППП. Обсуждение (номинально) уже месяц идет, а 1-й версии никто не видел. Наверно и в СППП еще не видели... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Alex Wolf Опубликовано: 13 сентября, 2013 Share Опубликовано: 13 сентября, 2013 Форма увеличенного на 20 мм в каждую сторону размера позволяет пене при формировании, полимеризации, иметь "точку опоры" и хоть частично имитировать монтажный шов, далее из формы вырезать куб с необходимой геометрией 100х100х100. А корректно ли вырезать 100х100х100 при том, что рекомендуемые размеры шва должны быть меньше? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Шорох Опубликовано: 16 сентября, 2013 Автор Share Опубликовано: 16 сентября, 2013 (изменено) Проверяют по ГОСТ 26602.2 (лучше прочитать на досуге). ... Да проверяют по данному ГОСТ, а критерии в таблице 1 ГОСТ 23166, и для класса А ливневая устойчивость не менее 600Па (в проекте новой редакции предполагалось не менее 800 Па). Так вот в ГОСТ 30971-2012 давление на форсунке, причем минимальное, 200кПа, что соответствует 200000Па, что в 333 раза больше. А так как распыл на шов должен осуществляться с 300 мм, то под воздействие попадает и сочленение коробки и створки оконного блока. Вероятность протечки велика. Кстати на рисунке Ж.1 лажа - ливневую устойчивость, по версии разработчиков, нужно проверять со стороны помещения. Изменено 16 сентября, 2013 пользователем Шорох Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Шорох Опубликовано: 16 сентября, 2013 Автор Share Опубликовано: 16 сентября, 2013 А корректно ли вырезать 100х100х100 при том, что рекомендуемые размеры шва должны быть меньше? Для определения плотности пены корректно, но по методе изготовления образцов описанной мною. Для водонасыщения, конечно же, необходимо брать образцы сечением, к примеру, 60 х 50 длиной 100-150мм и торцевые стороны обработать литолом. Но Pooh наработал технологию и статистику именно на образцах 1дм3, и ломать ее нет необходимости. Впоследствии при разработке гостированных методик данные наработки можно, да и нужно, использовать. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Шорох Опубликовано: 20 января, 2014 Автор Share Опубликовано: 20 января, 2014 В новый ГОД 2014 с обновленным ГОСТом 2012. Я уж думал, что хоть ляпы поправят. Наверно статус не позволяет. Кстати активно презентацией и продвижением обновленного стандарта не разработчики занимаются, а производители. По какой причине? Ссылка на ГОСТ http://www.gostinfo....terialID=247990 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Муранов андрей Опубликовано: 21 января, 2014 Share Опубликовано: 21 января, 2014 В новый ГОД 2014 с обновленным ГОСТом 2012.Я уж думал, что хоть ляпы поправят. Наверно статус не позволяет. Кстати активно презентацией и продвижением обновленного стандарта не разработчики занимаются, а производители. По какой причине? Ссылка на ГОСТ http://www.gostinfo....terialID=247990 Ничего удивительного нет. Первый ГОСТ финансировал производитель псул, теперь же САЗИ с МИО в открытую рекламируют свое детище. В итоге получаем надуманные требования к материалам по паропроницаемости, адгезии... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
odyssey Опубликовано: 9 марта, 2014 Share Опубликовано: 9 марта, 2014 А почему такой упор сделан на пароизоляцию монтажного шва? Изменились сами технологии строительства, и опасение вызывает уже не влага с улицы, а просачивание влаги через стены непосредственно в шов? И еще непонятно, вот простейшая обычнейшая ситуация - заказывают окна с отделкой откосов сендвич-панелями. Зачем там внутренняя пароизоляционная лента? Сенвич-панель разве не запечатывает с внутренней стороны все наглухо, перекрывая всякий воздухообмен, какой пар через нее может выйти? Тяжело было скачать новый 30971-2012 в удобном виде, либо листать приходилось, либо постранично сохранять - в общем, потратил немного времени, и сделал нормальный чистый pdf, вот ссылка. Если такие ссылки запрещены, прошу прощения заранее, хотел как лучше... 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Свой Опубликовано: 9 марта, 2014 Share Опубликовано: 9 марта, 2014 А почему такой упор сделан на пароизоляцию монтажного шва? А потому что ГОСТ пишут теоретики, да ещё и намазанные кем надо. 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
odyssey Опубликовано: 11 марта, 2014 Share Опубликовано: 11 марта, 2014 Нашел в тексте удивительную фразу - сначала даже не поверил, думал - приснилось! МИГРАЦИЯ ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЙ ВЛАГИ!!! То есть сырой годами бетон, или пеноблок, или текущий вентфасад - это не ошибка от застройщика, нет! Это блуждающие технологические воды, нормальное явление, так что, господа, давайте обустраивайте дополнительную гидроизоляцию - по-другому этот дополнительный слой не назовешь! 3 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
юра с. Опубликовано: 3 апреля, 2014 Share Опубликовано: 3 апреля, 2014 Был на одном объекте недавно. Окна ставили в начале нулевых. Обычная столярка. Монтажный шов сделан без ленточек, но с гидроизоляцией. В общем, суть в чем - причина замены окна сейчас - сгнило изнутри, так как вода сквозь плиту протекала к раме. Вынули раму, а там - гидроизоляция от сырости кончилась полностью в труху. А пенному шву хоть бы что сделалось - целехонек. Я к чему все это: на живом примере понятно, что пене ничего не страшно и огород из всяких ленточек ни к чему. Свои положенные 10 лет по "немецкой технологии" выстояли. Есть фото. Но "глючный" телефон сохранил их на свою память, и вынуть их оттуда пока не знаю как. 2 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Сергей Алексеев Опубликовано: 4 апреля, 2014 Share Опубликовано: 4 апреля, 2014 Я к чему все это: на живом примере понятно, что пене ничего не страшно и огород из всяких ленточек ни к чему. Свои положенные 10 лет по "немецкой технологии" выстояли. Есть фото. Но "глючный" телефон сохранил их на свою память, и вынуть их оттуда пока не знаю как. Юра, ты по-хорошему поговори с телефоном - пусть "отдаст" фотографии . Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Рекомендованные сообщения
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.